По поводу 212 проекта, натолкнулся на статью
http://lenta.ru/articles/2007/10/10/sub/

Сравнение 677 проекта и 212, часть про скрытность.

В июне 2003 года, атомный ракетный крейсер "Петр Великий" принимал участие в маневрах, в ходе которых осуществлял поиск и обнаружение подводной лодки проекта 877 "Палтус" (предыдущее поколение по сравнению с лодками проекта 677 и U-212). Установленный на "Петре" гидроакустический комплекс (ГАК) "Полином" позволил обнаружить ПЛ лишь после того, как субмарина "условно потопила" крейсер четырьмя торпедами.

В начале июня 2006 года, сторожевой корабль Балтийского флота "Неустрашимый" участвовал в международных учениях Baltops-2006, в ходе которых засёк своим ГАК и некоторое время преследовал подводную цель, впоследствии опознанную как лодка типа U-212. Учитывая, что установленный на "Неустрашимом" гидроакустический комплекс по своим характеристикам значительно уступает "Полиному" атомного ракетного крейсера, можно сделать вывод, что старая подлодка проекта 877 как минимум не уступает в скрытности лодкам типа U-212. Вместе с тем по результатам испытаний головной лодки проекта 677 известно, что по скрытности субмарины этого типа превосходят проект 877 в шесть-восемь раз, что позволяет сделать вывод о значительном превосходстве этих лодок и над U-212.

Итоговый вывод статьи

Подводя итог, можно сказать, что российская лодка больше немецкой, превосходит ее в скрытности, надежности энергетической установки, боевой мощи и автономности, но, скорее всего, уступает в возможности обнаружения целей под водой. Кроме того, в настоящее время немецкий флот имеет в строю уже четыре лодки проекта U212, российский - пока одну лодку проекта 677 в стадии завершения испытаний, еще три субмарины этого типа строятся.

Повторюсь, что в современных ПЛ никак, нужен коментарий знающего человека.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #299776
Так возник вопрос. Лучшие? Самые лучшие?

Это заявление журналюг стоит столько же, как и там же - Подлодки Gotland способны развивать скорость до 20 узлов при помощи дизельных двигателей Хорошие ПЛ для выполнения задач шведских ВМС в Балтийском море. Стирлинг это интересно, когда смогут обеспечить не 15 суток подводной автономности, а больше, будет еще интереснее.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #299823
Подводя итог, можно сказать, что российская лодка больше немецкой, превосходит ее в скрытности, надежности энергетической установки, боевой мощи и автономности, но, скорее всего, уступает в возможности обнаружения целей под водой.

Про надежность говорить сложно. Теоретически 677 превосходит по скрытности, уступая по дальности непрерывного подводного хода.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #299823
По поводу 212 проекта, натолкнулся на статью
http://lenta.ru/articles/2007/10/10/sub/
Сравнение 677 проекта и 212, часть про скрытность.

В июне 2003 года, атомный ракетный крейсер "Петр Великий" принимал участие в маневрах, в ходе которых осуществлял поиск и обнаружение подводной лодки проекта 877 "Палтус" (предыдущее поколение по сравнению с лодками проекта 677 и U-212). Установленный на "Петре" гидроакустический комплекс (ГАК) "Полином" позволил обнаружить ПЛ лишь после того, как субмарина "условно потопила" крейсер четырьмя торпедами.

«трабл»№1 «Полиномов» «Петра» и «Левченко» - высокая зависимость мощного низкочастотного ГАК от донной реверберации в районе. Комплекс-то старенький. разработки 70х годов …

Только это позволило 877 выйти в позицию залпа практическими торпедами (с уменьшенной дальностью хода)
Такие дистанции залпа на флоте справедливо называют «пистолетными».

В начале июня 2006 года, сторожевой корабль Балтийского флота "Неустрашимый" участвовал в международных учениях Baltops-2006, в ходе которых засёк своим ГАК и некоторое время преследовал подводную цель, впоследствии опознанную как лодка типа U-212. Учитывая, что установленный на "Неустрашимом" гидроакустический комплекс по своим характеристикам значительно уступает "Полиному" атомного ракетного крейсера, можно сделать вывод, что старая подлодка проекта 877 как минимум не уступает в скрытности лодкам типа U-212. Вместе с тем по результатам испытаний головной лодки проекта 677 известно, что по скрытности субмарины этого типа превосходят проект 877 в шесть-восемь раз, что позволяет сделать вывод о значительном превосходстве этих лодок и над U-212.

1. Для условия Балтики «Звезда» имеет значительно большую дальность обнаружения ПЛ чем «Полином» - дело в цифровой обработке «Звезды», позволяющие в т.ч. значительно уменьшить влияние реверберации
2. Ранее выкладывал фото с испытаний "Минотавра" на малых глубинах на БФ - эффективность подавления реверберационной помехи  цифровой обработкой очень высока
3. Но это не главное. Главное что обнаружение ПЛ и "Петром" и "Нестрашимым" осуществлялось в активном режиме, соотвественно шумность ПЛ на него не влияла
4. по малошумности 677, существенно превзойдет 877 - это безусловно, даже если и есть сейчас по этой части каке-то траблы на "СПб" - то это дело времени (и достаточно короткого)

Итоговый вывод статьи
Подводя итог, можно сказать, что российская лодка больше немецкой, превосходит ее в скрытности, надежности энергетической установки, боевой мощи и автономности, но, скорее всего, уступает в возможности обнаружения целей под водой. Кроме того, в настоящее время немецкий флот имеет в строю уже четыре лодки проекта U212, российский - пока одну лодку проекта 677 в стадии завершения испытаний, еще три субмарины этого типа строятся.

ну что сказать ...
677 имеет фундаментальный на сегодня недостаток - она ДЭПЛ без AIP ...
а это может быть хоть как то приемлемо только в экспортных контрактах
для нас самих неатомная ПЛ без AIP в XXI веке – это хуже чем преступление, это ошибка. Нет отработанной AIP – значит нужно ставить малогабаритную ЯЭУ, а для Балтики и ЧФ делать AIP самим или покупать.

Отредактированно mina (22.09.2010 23:39:40)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #300100
А "Скорпене" чем плоха?

Она безусловно неплоха, но это 3-е поколение, а немчура 4-е сделала...
Водоизмещение подлодок проекта Scorpene составляет 1,7 тысячи тонн, длина - 67,6 метра, а ширина - восемь метров. Подлодки способны погружаться на глубину до 350 метров и развивать скорость до 20,5 узла. Автономность плавания Scorpene составляет 45 дней. Вооружение включает шесть торпедных аппаратов калибра 533 миллиметра, предназначенных для пуска торпед и противокорабельных ракет.
Вот интересная ИНФа
Министерство обороны Бразилии разработало новый план развития вооруженных сил, в соответствии с которым программа создания первой национальной атомной подводной лодки (АПЛ) получит приоритетный статус. Программа создания атомной подводной лодки была инициирована министерством обороны Бразилии еще в 1979 году, однако после падения военного режима в 1985 году ее реализация была приостановлена. И только в минувшем году президент страны Луис Инасио Лула да Силва принял решение о возобновлении программы и открытии ее финансирования в объеме 500 миллионов долларов в течение восьмилетнего периода. Строительство АПЛ будет осуществляться при содействии Франции, которая также поставит ключевые технологии. При этом за основу бразильские разработчики намерены взять дизель-электрическую подводную лодку (ДЭПЛ) французского проекта Scorpene. Первоначально создание АПЛ планировалось на базе немецкого проекта 209/1400, по которому на верфи в Рио-де-Жанейро уже были построены четыре ДЭПЛ. В любом случае для атомной подлодки придется разработать компактный атомный реактор.

А вот шведы
Правительство Швеции в марте 1990 года подписало контракт с компанией Kockums на производство трех субмарин класса «Готланд». Это первые корабли с комбинированной воздухонезависимой двигательной установкой, использующей стирлинг-генераторы. «Готланд» впервые в мире оснащен автоматизированной системой боевого управления (АСБУ), подключенной к всемирной системе «Интернет». АСБУ позволят полностью обеспечить все режимы плавания и следить одновременно за 95 целями. Такая степень автоматизации позволила уменьшить экипаж до 28 человек (5 офицеров). Вполне заслуженно субмарина отнесена к лодкам 4-го поколения. Не смотря на высокую цену, на нее поступили многочисленные заказы из-за рубежа. Однако массовое строительство лодок невозможно из-за ограниченных возможностей верфей (не технических – тут шведы на наивысшем мировом уроне, а производственных).

Шведская подводная лодка типа «Готланд». Водоизмещение 1490 т, длина 61 м, ширина 6,1 м, глубина погружения 300 м, скорость 20 узлов, экипаж 28 чел. Вооружение: торпедные аппараты – 4 533-мм; 2 406-мм
Для 533-мм торпедных аппаратов на вооружении субмарины находятся тяжелые противокорабельные торпеды Bofors Underwater Systems Type 613, несущие боеголовку массой 240 кг и поражающие цель на расстоянии до 20 км. Для 406-мм торпедных аппаратов – легкие противолодочные торпеды Bofors Underwater Systems Type 43.
«Готланд»    построен/спущен в 1996 г.
«Апланд»    построен/спущен в 1997 г.
«Хэланд»    построен/спущен в 1997 г.

mina написал:

Оригинальное сообщение #300031
Кроме того, в настоящее время немецкий флот имеет в строю уже четыре лодки проекта U212,

А на подходе еще и более "крутой" проект.
Для оснащения собственного флота немецкие конструкторы разработали лодку 4-го поколения. Новая немецкая подлодка тип «U212» (Unterseeboot Klasse 212) не ядерная, но способна на длительное подводное плавание. Субмарины сконструированы на фирмах HDW (Howaldtswerke – Deutsche Werft) и TNSW (Thyssen Nordseewerke). В первоначальном своем варианте (проект 210) лодка предназначалась для действий в прибрежных водах, однако в середине 1980-х годов в военно-политическом руководстве Германии возобладали взгляды о необходимости расширения зоны действий национальных ВМС, что, в частности, предусматривало применение подводных лодок в Норвежском море и в океанских районах Атлантики. Утвержденный в 1994 году заказ на приобретение четырех ПЛ проекта 212 для германских ВМС был поделен между верфями HDW и TNSW. Еще четыре года потребовалось на доработку проекта и подготовку производственной базы. Закладка головной подводной лодки серии S181 (U31) состоялась в декабре 1999 г. Постройку всей серии осуществлена в 2007 году.
Субмарины типа «U212» разрабатывались с высоким уровнем автоматизации и дистанционного управления так, что бы лодкой могли управлять всего три человека. Подлодки вооружены торпедами DM2A4 это модернизированные и улучшенные торпеды DM2A3, которые стоят на ныне действующих субмаринах типа 206. Торпедные аппараты расположены в носовой части подлодки – шесть установок – две группы по три торпедных аппарата в каждой. Как это ни удивительно, на такой суперсовременной подводной лодке, как ПЛ проекта 212, отсутствует обычное для современных дизельных подводных лодок ракетное оружие в виде крылатых и противокорабельных ракет. Это оружие планируют включить в состав вооружения лишь в перспективе.

Германская лодка проекта «U212». Водоизмещение 1830 т, длина 56 м, ширина 7 м, запас хода 8000 миль, осадка 6 м, скорость: 20 узлов, экипаж: 27 чел. Вооружение: торпедные аппараты – 6 533-мм.
Движущая система подлодки гибридного типа: обычный дизельный генератор с мощными аккумуляторами и воздухонезависимый двигатель с запасом кислорода и водорода. Мощность, которую может отдавать этот двигатель, невелика 300 кВт. На этом двигателе подлодка может идти с крейсерской скоростью 18 узлов, или он обеспечивает движение ПЛ в подводном положении со скоростью 3 узла в течение 20 суток с показателями шумности ниже уровня естественных шумов моря. Для увеличения скорости параллельно можно включить электродвигатель работающий от свинцовых аккумуляторов, которые заряжаются от дизельного генератора. Аккумуляторы расположены в носовой части подлодки. Дизельный двигатель расположен на специальной поглощающей колебания платформе для улучшения звуковой и вибрационной изоляции. Продолжительность подводного плавания такой лодки зависит от емкости аккумуляторов. Помещение для экипажа расположено в передней части подлодки, каждый матрос имеет свою койку.
U31    построен/спущен в 2003 г.
U32    построен/спущен в 2004 г.
U33    построен/спущен в 2005 г.
U34    построен/спущен в 2006 г.   
В дальнейшем планируется строить лодки проекта 212B с усовершенствованным ГАК, модернизированной установкой на топливных элементах, новыми системами оружия (ЗУР подводного старта по 4 единицы на каждый аппарат) и др. Вступление в строй состоится в 2012 и 2013 годах. Судя по имеющимся сведениям, подводную лодку проекта 212 ожидает такой же коммерческий успех, которым пользуется ПЛ проекта 209. Еще до окончания постройки в Германии первой серии ПЛ проекта 212 две такие лодки заложены в Италии.
А вот еще один претендент

Японская подводная лодка типа «Сорю». Водоизмещение стандартное надводное 2 900 т, подводное 4 200 т. Длина наибольшая 84,0 м. Ширина корпуса 9,1 м. Средняя осадка (по КВЛ) 8,5 м. Скорость надводная 13 узлов, подводная 20 узлов, глубина погружения 300 м. Автономность 45 дней. Экипаж 68 человек. Вооружение: 6 носовых 533-мм ТА, ПКР «Sub-Harpoon».
Лодки типа «Сорю» — серия японских дизель-стирлинг-электрических подводных лодок. На стадии проектирования были известны также под названиям «2900-т тип». Являются дальнейшим развитием подводных лодок типа «Иошино», от которых отличаются увеличенным водоизмещением и установкой воздухонезависимого двигателя Стирлинга. Подводные лодки типа «Сорю» станут первым проектом подводных лодок Морских сил самообороны Японии, оснащёнными подобной двигательной установкой. Две лодки находятся в процессе постройки, закладка ещё одной состоялась в марте 2008 года. «Сорю» была спущена на воду 5 декабря 2007 года и считается самой большой дизельной подлодкой в мире. Планируется, что она поступит на вооружение Сил самообороны Японии в 2010 году.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #300116
Она безусловно неплоха, но это 3-е поколение, а немчура 4-е сделала...

Здесь вообще поколения весьма условны. Если 212 четвертое поколение, то что у немцев третье? Scorpene вполне себе на уровне. По задачам, времени создания она аналог немецких 212/214. Правда, на конкурсах в Малайзии и Индии она немцев переигрывала, так что...
Вообще 212 в сравнении со Scorpene и 677 имеет три серьезных минуса.
Цена. Она получилась очень дорогой, в итоге для экспорта пришлось разрабатывать более дешевую 214.
Она наполовину двухкорпусная, причем легкий корпус в районе наиболее виброактивного оборудования. Но это цена за желание непременно разместить бочки с жидким кислородом вне прочного корпуса.
Проект совершенно негибкий, в отличии от французов и 677 он может быть только в таком виде, сделать упрощенную версию (скажем для стран третьего мира) без ЭХГ невозможно. Scorpene имеет варианты с AIP и без него. Это же изначально заложено и в 677.
Вообще ЭХГ на 212 забавная штучка, имеющая малое практическое применение, скорее как прототип реальной и полезной анаэробной ЭУ. Обеспечивает однократно за автономку 1500 миль хода, все оставшееся время ее приходится таскать на собственном горбу как мертвый груз. Собственно предполагавшаяся на 677 установка Кристалл-27 выходила с такими же параметрами (ее активно рекламировали в 90-е годы), но этот результат был признан неудовлетворительным.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #300116
А вот шведы... Не смотря на высокую цену, на нее поступили многочисленные заказы из-за рубежа

Не поступили.
Больше того, после сдачи Готландов шведы начали разработку ПЛ следующего поколения - Vicing (в кооперации с Данией, Норвегией, а первоначально и с финнами) однако результата нет до сих пор.

А на подходе еще и более "крутой" проект.

Откуда это скопировано? куча ляпов.
Пока что строятся пятый и шестой корпуса 212, что дальше непонятно. Во всяком случае до первоначальных планов построить 12 ПЛ далеко.
210 это совершенно самостоятельный проект, строился в 80-е для ВМС Норвеги.
Мощность, которую может отдавать этот двигатель, невелика 300 кВт. На этом двигателе подлодка может идти с крейсерской скоростью 18 узлов, или он обеспечивает движение ПЛ в подводном положении со скоростью 3 узла в течение 20 суток с показателями шумности ниже уровня естественных шумов моря.
???
Про штамп об уровне естественных шумом промолчу. :-)
Судя по имеющимся сведениям, подводную лодку проекта 212 ожидает такой же коммерческий успех, которым пользуется ПЛ проекта 209. Кроме строительства 212 в Италии больше никто интерес не проявил.

Отредактированно Va (23.09.2010 20:30:53)

Va написал:

Оригинальное сообщение #300479
Откуда это скопировано?

The Naval Institute Guide to Combat Fleets of the World 2005-2006

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #301012
Она же в Средиземном море одержала верх в "схватке" с американской атомной подводной лодкой Huston. При этом необходимо отметить, что малошумный и высокоэффективный Halland стоит в 4,5 раза дешевле своих атомных соперников.

ПМСМ учения эти были большой лажей
т.к. СГПД не применялись (во всяком случае - по-серьезному), и свой любимый "фокус с ДЭПЛ" с уклонением и разрывом дистанции с последующими уничтожением ПЛ с безопасной дистанции амы скорее всего не применяли

во всяком случае не имеющая эффективной подсистемы гидролокации шведская ПЛ оказывалась в этом случае в очень скверной ситуации

вероятнее всего были "кошки-мышки" кто кого первый обнаружит и "нажмет на кнопку"

к войне это имеет отдаленное отношение

Министерство обороны России рассматривает возможность лицензионного производства подлодок немецкой разработки проекта 212 для обновления флота дизель-электрических субмарин ВМФ. Строительство отечественных неатомных подлодок пока идет с отставанием от графика, а немецкие субмарины аналогичного класса сегодня считаются лучшими в мире (слова не мои Ю.). Как отмечает источник, ввод в строй головной подлодки "Санкт-Петербург" проекта 677 "Лада" откладывается из-за серьезных проблем. Еще две субмарины этого проекта "Кронштадт" и "Севастополь", заложенные в 2005 и 2006 годах, пока не спущены на воду. Планировалось, что они заменят корабли проекта 877 "Варшавянка" советской постройки, но смогут ли разработчики решить технические сложности без изменения их характеристик, пока неизвестно.
http://www.27region.ru/news/index.php/n … 0-23-51-23

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #301658
Министерство обороны России рассматривает возможность лицензионного производства подлодок немецкой разработки проекта 212

Новость уже давняя, атака отбита, пока отбита, глупее и вреднее идеи сложно придумать.

Пусть приходит Hai Chi и всех рассудит...

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #303056
приходит Hai Chi и всех рассудит...

В смысле, как денЮжку делить...

Кому интересно - матерьяльчик по зарубежным неатомным ПЛ http://file.qip.ru/document/0CY1uBfZ/NeatomniePL.html 11 mb

Отредактированно Va (16.10.2010 23:40:48)