Сейчас на борту: 
AAG,
H-44,
veter
   [Подробнее...]

#101 17.10.2010 19:50:37

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #311042
Граждане США по,,, своей стране,если ей не надо туда вмешательство.Случай "Лузитании"тоолько подтверждает это.Они хотели этой войны,только чужими руками.Получилось.

Пошёл Политпросвет. Вы хотите сказать, что если бы нечто подобное совершили бы русские или англичане, американцы бы это дело проигнорировали?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#102 17.10.2010 20:06:33

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #311054
Пошёл Политпросвет. Вы хотите сказать, что если бы нечто подобное совершили бы русские или англичане, американцы бы это дело проигнорировали?

Политпросвет-не пошёл.Если интересы американцев были другие,так и англичане и русские пошли в их интересы.Им нужен повод-"Лузитания"хороший.А если это сделала русская пл не уверен;Не тот спрос.

Отредактированно han-solo (18.10.2010 10:21:40)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#103 17.10.2010 20:35:55

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310843
Тупизма, а не тупика.

Добрый день!
В тупик мог привести и тупизм.;) Тупика это не отменяет.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310843
И что же оно обещало?

Кому-то обещало даже переиграть соотношение сил на море. А так: нанести изрядный урон судоходству, оказать как минимум давление на флот противника. Можно вспомнить ту же "подводную завесу" немцев перед Ютландским сражением (понятно, что не сработало, но ведь ожидания были).
Не следует забывать, что "обещания" могут сбыться не сразу (если вообще сбудутся), в т. ч. из-за неправильного использования. Вспомните тот же танк.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310843
Ну и где здесь злонамеренный таран? С ПЛ и раньше подобное случалось.

Я, собственно, и не говорю про таран, хотя такая гипотеза существует (впрочем, Вам это известно). Гипотезу эту нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Случай же этот показывает вообще, насколько уязвима подводная лодка при встрече с торговым судном, в т. ч. и в военное время.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310843
Тогда почему получилось то, что получилось?

Это все-таки вопрос не приказа и командира, а скорее политики и стратегии (как следствия политики). Политику бы здесь трогать не хотелось, а стратегия в данном случае (если это можно назвать стратегией) была действительно не лучшей -- но не от хорошей жизни (тему тупика и тупизма мы уже затронули;)).

 

#104 17.10.2010 20:57:58

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310956
Вместо того, чтобы признать непригодность ПЛ как крейсера, немцы заявили, что неправильна сама крейсерская война, и противник неправильный, и пароходы его неправильные, они везут неправильные грузы и ведут себя тоже неправильно. И нейтралы конечно неправильные.

В условиях военного времени правильно то, что работает на победу твоей страны. Все отступления от правил аукнутся лишь в случае поражения. Признание непригодности подводной лодки как крейсера ничего не давало немцам как ввиду отсутствия крейсеров, так и большего эффекта от "неправильного" использования подводных лодок.
Англичане, владея морем, могли позволить себе такую роскошь, как ведение войны по правилам (не считая атак в нейтральных водах). Трудно сказать, насколько бы они придерживались правил в противном случае.

 

#105 18.10.2010 01:15:27

bober550
Гость




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #311071
Англичане, владея морем, могли позволить себе такую роскошь, как ведение войны по правилам (не считая атак в нейтральных водах). Трудно сказать, насколько бы они придерживались правил в противном случае.

Контрабанда на "Лузитании" наводит на определенный ответ на ваш вопрос :)

 

#106 18.10.2010 03:34:26

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #311057
Если интересы американцев были другие,так и англичане и русские пошли в их интересы.Им нужен повод-"Лузитания"хороший.А если это сделала русская пл не уверен;Не тот спрос.

Можно объяснить, какие причины заставляли США идти на конфликт с Германией в 1915 г.?

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #311065
Не следует забывать, что "обещания" могут сбыться не сразу (если вообще сбудутся), в т. ч. из-за неправильного использования.

В том-то и дело, что неограниченная война в 1915 г. была неправильным использованием ПЛ. Не было необходимости мочить всех подряд и наживать себе новых врагов. Не было средств нанести Британии действительно сильный удар. Это было видно сразу. Подводная лодка конечно плохой крейсер, но это лучше чем никакой. Да некоторые суда убегут, некоторые отобьются, но часть всё равно будет остановлена и потоплена. Но немцам этого было мало. Они хотели "беспощадную" войну. Вот только в итоге не получалась никакая война вообще. После инцидента с "Лузитанией" подводным лодкам запретили атаковать пассажирские суда. Но немецким капитанам приказы своего командования не указ. И они топят "Арабик". Правильно, с американцами на борту. Подводная война против Англии прекращается ВВОБЩЕ. В 1916 г. её возобновляют, но почти сразу происходит инцидент с "Сассексом". От Шеера требуют вести подводную войну по призовому праву. Но Шеер встаёт в позу и заявляет: раз нельзя беспощадно, то он не будет вообще никак. И пол года немецкие лодки занимались всякой фигнёй, после чего начали-таки войну по призовому праву. Обратите внимание, что нарушить приказ командования для немецких подводников не было проблемой. Только нарушался этот приказ всегда в пользу открытия огня, а не наоборот. Т.е., если Швигер не топит "Лузитанию", - это плохо, а если Шнейдер топит "Арабик", это нормально. Зато он

1.Выполнил приказ командования,кстати поразил трудную цель.
2.Он потопил судно с контрабандным грузом.
3.Он не добил судно,пытаясь избежать лишних жертв.
4.Он сохранил ввереное ему судно и нанёс урон непрятелю.

А то что США грозит разрывом дип. отношений, и Тирпиц вылетает в отставку, это такие пустяки.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #311065
Случай же этот показывает вообще, насколько уязвима подводная лодка при встрече с торговым судном, в т. ч. и в военное время.

Случай с австралийским крейсером "Сидней" в 1941 г., наглядно показал, насколько лёгкий крейсер уязвим при встрече с торговым судном.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #311065
Это все-таки вопрос не приказа и командира, а скорее политики и стратегии (как следствия политики).

Именно, и политики были как раз сильно против. Политики предупреждали, но военные лучше знают. Только потом пусть не удивляются, почему пришлось воевать со всем миром.

Отредактированно Cyr (18.10.2010 03:38:41)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#107 18.10.2010 03:48:49

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #311071
Трудно сказать, насколько бы они придерживались правил в противном случае.

Ну да. "Это всё придумал Черчиль". Давайте сравним, как соблюдали правила англичане и немцы при строительстве флотов после ПМВ. "Бисмарк" и "Хиппер" стрили, конечно, ничего не нарушая, а вот "Нельсон" и "Каунти" это попирание всех договорённостей.

Отредактированно Cyr (18.10.2010 17:03:51)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#108 20.10.2010 08:46:49

siono
Гость




Re: "Лузитания"

Господа, простите немного не в тему. А есть какие нибудь качественные фото паровых турбин Лузитании? Я имею в виду уже во время эксплуатации судна? С Уважением Сергей

 

#109 20.10.2010 11:12:01

Astalavista
Гость




Re: "Лузитания"

Одним из наиболее эффективных способов борьбы с подводными лодками, разработанным также в Британии, стали суда-ловушки. На торговом судне устанавливались декоративные надстройки, внутри которых были замаскированы орудия. Главной целью этих кораблей было стать приманкой для подводных лодок противника, а затем, когда вражеская лодка всплывала для проведения торпедной атаки, расстрелять ее из орудий. В целом кораблям-ловушкам удалось потопить 17 немецких подводных лодок. Оборотной стороной такой установки вооружения на торговые суда было то, что это помогло Германии оправдать производимые без предупреждения атаки торговых судов.

Вот такие вот пирожки с котятами.То есть топает по морю окияну в сторону Англии такой себе вполне панамский сухогруз. Всплывает подводная лодка - "предъявите свой коносамент". Флаг быстренько меняется на британский "А вот твоя пилотка!" И по лодке из пушек... Так что атака БЕЗ предупреждения - IMHO реакция на британские ЛОВУШКИ. Ведь появление "ловушек" и их успех - возможны только в том случае, если подводная лодка всплывает и предупреждает об атаке. Игра с флагами "ловушек" - тоже английское "ноу-хау". Так что списывать всю вину на немцев, топивших "не по джентльменски", как-то...

 

#110 20.10.2010 11:43:05

Astalavista
Гость




Re: "Лузитания"

И ещё.
1."Лузитания" являлась судном одной из воюющих сторон.
2."Лузитания" официально включена в список вспомогательных вооружённых крейсеров британского флота, и продолжала числиться в нём на момент гибели.
3.Корабль был перекрашен, в точности копируя "Мавританию".
4.Название корабля было закрашено.
5."Мавритания" являлась вооружённым войсковым транспортом.
6.Лузитания не несла НИКАКОГО флага, что в свете применения "ловушек"...
7.Немцы печатали официальные предупреждения, об опасности плавании на "Лузитании", исходя из вышеизложенного.

То есть, представьте себе картину - голландец покупает себе билет на русский пароход в СПБ, какой нибудь достаточно большой русский пароход топает через всю Балтику в сторону Голландии, реагируя на помахивания флагом - помахиванием... и топить его нельзя! Вдруг голландца, понимаешь подстрелишь.
Или ещё хлеще. Покупает парочка американцев билет на "Лайон" накануне Ютланда - круиз им захотелось в Северном море совершить...:[

 

#111 20.10.2010 12:13:58

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22028




Re: "Лузитания"

Astalavista написал:

Оригинальное сообщение #311768
2."Лузитания" официально включена в список вспомогательных вооружённых крейсеров британского флота, и продолжала числиться в нём на момент гибели.

Как и большинство британских пароходов.

Astalavista написал:

Оригинальное сообщение #311768
4.Название корабля было закрашено.

Если верить Швигеру, то нет.

Astalavista написал:

Оригинальное сообщение #311768
6.Лузитания не несла НИКАКОГО флага, что в свете применения "ловушек"...

Это понимать как отказ в фантазии британцам?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#112 20.10.2010 12:35:23

Astalavista
Гость




Re: "Лузитания"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #311783
Как и большинство британских пароходов.

Ну дык... Я и пытаюсь это сказать то... Если англичане сами считают корабль - крейсером, то какого рожна требуют от немцев*shock ogo* В свете сказанного - оцените ещё раз шутку про туристов у Битти. Разве не то же самое получается?:D

 

#113 20.10.2010 12:55:02

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22028




Re: "Лузитания"

Astalavista написал:

Оригинальное сообщение #311790
Если англичане сами считают корабль - крейсером, то какого рожна требуют от немцев*shock ogo*

Не занимайтесь подменой понятий.
О таких вещах уведомляют.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#114 20.10.2010 13:32:06

Astalavista
Гость




Re: "Лузитания"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #311796
Не занимайтесь подменой понятий.
О таких вещах уведомляют.

"Дорогой герр Шеер!
Уведомляем Вас, о том, что на борту К.Е.В. "Лайон" находятся с целью отдыха на водах Северного моря и съёмок береговых пейзажей Кильской бухты гражданин USA U.Sameat с супругой. В связи с чем, просим не считать К.Е.В. "Лайон" военным кораблём.
Битти. ":)
Извиняюсь за ёрничанье - но если серьёзно.
Кто, кого и о чём должен был уведомить?

 

#115 20.10.2010 14:05:15

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22028




Re: "Лузитания"

Astalavista написал:

Оригинальное сообщение #311801
К.Е.В. "Лайон"

Правильнее всё таки Е.В.К. :)

Astalavista написал:

Оригинальное сообщение #311801
Кто, кого и о чём должен был уведомить?

В те достославные времена стороны неофициально (через нейтралов) уведомляли друг друга о том, кто чем занят из лайнеров в смысле.
Было, ЕМНИП, у Прендергаста.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#116 20.10.2010 14:10:13

Astalavista
Гость




Re: "Лузитания"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #311817
В те достославные времена стороны неофициально (через нейтралов) уведомляли друг друга о том, кто чем занят из лайнеров в смысле.
Было, ЕМНИП, у Прендергаста.

Хорошо, и как с этим стыкуются "корабли-ловушки" потопившие 17 субмарин? Об этом - тоже через нейтралов уведомили? Пошёл за Прендергастом (знать бы ещё кто это такой :[)

 

#117 21.10.2010 21:20:15

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3592




Re: "Лузитания"

Astalavista написал:

Оригинальное сообщение #311818
Хорошо, и как с этим стыкуются "корабли-ловушки" потопившие 17 субмарин?

Кстати, оные тоже - суть нарушение международного права.

Astalavista написал:

Оригинальное сообщение #311768
Покупает парочка американцев билет на "Лайон" накануне Ютланда

Это не прокатит ни в коем случае. Нахождение на борту военного корабля некомбатантов или раненых не делает его мирным. Пример - попытка поднять флаг Красного креста на Бедовом, когда там был ЗПР. Они могли поднять хоть десять оных флагов, Того было бы по барабану. Это военное судно, несущее пушки и торпедные аппараты, занимающееся боевыми операциями. Топить будут без предисловий.

Astalavista написал:

Оригинальное сообщение #311768
Лузитания не несла НИКАКОГО флага

Чтите Больных: "во всем мире было ТРИ подобных лайнера". О какой ловушке из узнаваемого судна может идти речь?? Кроме того, у того же Швигера написано, что Лузитания ушла под воду, неся кормовой флаг. 

Astalavista написал:

Оригинальное сообщение #311768
Название корабля было закрашено

"...стало видно название, написанное золотыми буквами". Так писал сам Швигер.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #311817
неофициально (через нейтралов)

По идее, и через Красный крест - в частности, о маршрутах движения госпитальных судов.

Отредактированно Titanic (21.10.2010 21:20:55)

 

#118 21.10.2010 21:29:55

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22028




Re: "Лузитания"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #312251
Чтите Больных: "во всем мире было ТРИ подобных лайнера". О какой ловушке из узнаваемого судна может идти речь?? Кроме того, у того же Швигера написано, что Лузитания ушла под воду, неся кормовой флаг.

Реально больше...5 штук.
Олимпик
Британник
Мавритания
Лузитания
Аквитания


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#119 21.10.2010 21:59:08

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: "Лузитания"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #312252
Реально больше...5 штук.

И кто из них еще не был мобилизован к весне 1915 года?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#120 21.10.2010 22:07:52

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22028




Re: "Лузитания"

адм написал:

Оригинальное сообщение #312265
И кто из них еще не был мобилизован к весне 1915 года?

ЕМНИП, одна "Лузи"...
"Британник" еще достраивали.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#121 21.10.2010 22:35:10

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: "Лузитания"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #312270
ЕМНИП, одна "Лузи"...
"Британник" еще достраивали.

И немцы знали что практически все четырехтрубники - мобилизованы. А Аквитания вообще вспомогательный крейсер.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#122 21.10.2010 22:42:23

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22028




Re: "Лузитания"

адм написал:

Оригинальное сообщение #312279
И немцы знали что практически все четырехтрубники - мобилизованы.

Видите ли, это ничего бы не поменяло в рамках Второй мировой - любой бы подводник посчитал бы за счастье записать махом 50000 тонн.
Но в Первую Мировую воевали более человечно, если можно так сказать.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#123 21.10.2010 23:14:50

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: "Лузитания"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #312283
Но в Первую Мировую воевали более человечно, если можно так сказать.

Я это знаю, и когда-то это меня очень удивляло.
Немцы действительно первые сделали шаг к тотальной войне.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#124 21.10.2010 23:20:48

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22028




Re: "Лузитания"

адм написал:

Оригинальное сообщение #312297
Немцы действительно первые сделали шаг к тотальной войне.

Но только когда стало совсем "плохо".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#125 22.10.2010 00:43:46

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #312251
"...стало видно название, написанное золотыми буквами". Так писал сам Швигер.

В различных материалах по "Лузитании" многое приводиться в двух, взаимно противоположных, версиях.
В том числе и по закраске названия в последнем рейсе.
Есть кадры, как в 1993 году Бэллард, по мере продвижение робота вдоль борта, прочитывает по буквам "Л-У-З-И-Т-А-Н-И-Я" и на экране смутно, но узнаваемо виднеются буквы.
Но только невероятно, чтобы надпись сохранилась, скорее это был рельеф приклепанных букв.

 

Board footer