Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #311633
И на ЭБРах 152мм скорострельное орудие было "номер один" из среднекалиберных.

согласен, но другие калибры тоже присутствовали

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #311659
Из крупных морских держав не ставила на ЭБРы шестидюймовки только Франция. Которая, кстати, ограничивалась 138мм орудиями в качестве СК. Первый ЭБР с 164мм скорострельными орудиями СК вошёл в состав французского флота только осенью 1903 года. Это к сведению тех, кто предлагает воспользоваться "французским опытом" для выбора СК для ЭБРов.

==================



Так они долгое время и ГК размещали "ромбом", варя "вуншпунш" из одноорудийных башен 305мм и 279мм.

Нормальные броненосцы были вооружены уже 164мм калибром. И ГК был уже традиционным - 2Х2 305мм.

Альтернатива на то и альтернатива - существует ДЛЯ ТОГО, что бы отрицать ДОГМЫ тактики УЗКОЛОБО-ТОЛСТОПУЗЫХ ГЕНЕРАЛОВ ...

Кстати в какой период был наиболее консервативен в плане роста водоизмещения и размера линейных судов в целом? ... С вытекающими отсюда стандартами/ограничениями...

Отредактированно FOBOS.DEMOS (20.10.2010 01:40:04)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #311659
допускать ещё и проектную перегрузку - совершенно непозволительно.

а зачем ее допускать

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #311528
В случае попадания в щит осколков - даёт защиту. В случае попадания снаряда - действует как "сачок", выводя из строя орудие и часть расчёта. Не надо представлять, что отказывающиеся от броневых щитов русские моряки были какими-то сумасшедшими.  В принципе "либо противоснарядное бронирование орудие, либо - ничего" была и своя логика.

Логика то есть, но как на богинях и Новиках ставить противоснарядное бронирование? С 6-ти тонниками понятно, разродились Богатырём. Начали ставить щиты на Аскольде, но нет единой концепции, нет щитов у других крейсеров.

Отредактированно варяг (20.10.2010 10:42:45)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311687
неудачная установка пушек на рюрике

Считалось, что в случае встречи с более многочисленным противником нашему броненосному крейсеру будет необходим огонь на оба борта.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311687
а 13,1 КТ Цесаревич или Бородинцы тогда что?

Вынужденный рост водоизмещения уже в процессе проектирования. Вы же хотите, чтобы уже изначально проектировали ЭБРы увеличенного водоизмещения. В таком случае, к концу проектирования водоизмещение перевалит и за 14 000 тонн.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311687
вы ведь хотите выстреливать больше метала

Больше в минуту!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311687
всё развитие рюриков это попытка обеспечить артиллерию бронёй

Не было бронированных казематов для орудий ни на "Рюрике", ни на "России". А "Громобой" - проект "случайный" (из-за пожелания Императора).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311687
ваша формула 2x17 см пушки = 3x6" здесь под вопросом

Вообще-то, так и получается, исходя из веса установок. А именно от этого придётся отталкиваться проектировщикам.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311687
в 1890-91 ЭБР Бреннус и один броненосный крейсер с 164 мм пушками, потом приходит период 138 мм пушек ( на крейсерах в комбинацие с 194 мм), с 1898 начинается опять закладка кораблей с 164 мм пушками.

Когда решался вопрос с калибром новых скорострельных орудий, у французов закладывались ЭБРы как раз с 138мм СК.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311687
На английском флоте тоже невсё так просто, вместе с "засилием" 6" в начале 90х вполне себе заложены 2 Центуриона с 120 мм СК.

Во-первых, это броненосцы II-го класса, а во-вторых, и на этом фоне хотите "проталкивать" 164-170мм орудия?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311687
6" главенствовал но особенно в конце 80х, начале 90х возможны варианты.

Какие варианты на фоне примера главных флотов мира того времени? У англичан - 152мм, у французов - 138мм. На фоне уменьшения калибра СК с переходом на скорострельные орудия наш выбор 152мм калибра был совершенно логичен. А "варианты", да, могли быть - 138мм, по примеру французов! И в России наверняка нашлись бы французского калибра. Оно нам надо?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #311715
как на богинях и Новиках ставить противоснарядное бронирование?

Потому на "богинях" сочли возможным вообще не ставить щитов на орудиях. Почему иногда броневые щиты всё-таки появилялись на крейсерах I-ранга - трудно сказать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #311840
Потому на "богинях" сочли возможным вообще не ставить щитов на орудиях. Почему иногда броневые щиты всё-таки появилялись на крейсерах I-ранга - трудно сказать.

Да экономия веса, средств, жлобтво...броневые щиты себя оправдали, и если подворачивалась возможности их ставили. Сами же щиты на фоне силуета представляли собой незначительную величину, по сравнению с тем же орудиями с их лафетами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #311839
Я говорю про основную тенденцию начала 90-х

так против "основной тенденции" я не спорю, что было то было, вопрос лишь в том, а могло ли быть по другому ... в РИФе и что для этого было нужно

Отредактированно Leopard (20.10.2010 17:50:15)

Считалось, что в случае встречи с более многочисленным противником нашему броненосному крейсеру будет необходим огонь на оба борта.

ну дык чтото ведь думали когда делали так а не иначе, что неминяет неоптималности такой установки

Вынужденный рост водоизмещения уже в процессе проектирования. Вы же хотите, чтобы уже изначально проектировали ЭБРы увеличенного водоизмещения. В таком случае, к концу проектирования водоизмещение перевалит и за 14 000 тонн.

совсем необизательно

Больше в минуту!

и это повод ввести наваторское решение уменьшить запас снарядов на одно орудие на треть?

Не было бронированных казематов для орудий ни на "Рюрике", ни на "России". А "Громобой" - проект "случайный" (из-за пожелания Императора).

были установленны броневые переборки, бронирование труб для подачи снарядов, именно что сделали что могли для 20 пушек, Громобой логичное развитие но и там столкнулись с банальной проблемой обеспечить казематами всю столь многочисленную артиллерию

Вообще-то, так и получается, исходя из веса установок. А именно от этого придётся отталкиваться проектировщикам.

ну проектировщики ведь не дураки, они дополнительно будут отталкиватся от размеров орудия итд.

Когда решался вопрос с калибром новых скорострельных орудий, у французов закладывались ЭБРы как раз с 138мм СК.

их 164 разве были не скорострелными?
Вы к томуже упускаете из виду размер французских ЭБР, 8-10 138 мм орудий, там такой большой выбор?
И особенно броненосных крейсеров. Дюпюи с его 6,7 т там приличного размера, и он имеет 164 мм, потом следуют 4.7-5 КТ броненосные крейсера на которые даже 138 мм пушек удаётся засунуть толко 6-10 штук, пре комбинации с 194мм. Поворот к 138 мм на этом фоне логичен, пре переходе на 10КТ+ крейсера, первый ещё получает 138мм, потом 164.
А уж у бронепалубников 164 вообще никуда не пропадает а исползуется в комбинации с 138 и даже 100 мм пушками, да вот серия крейсеров с 4x164 мм пушками и 10x100 мм, или 6x164мм и 4x100мм как, подходит?

Во-первых, это броненосцы II-го класса, а во-вторых, и на этом фоне хотите "проталкивать" 164-170мм орудия?

на этом фоне например можно поставить вопрос, действительно 120 мм как основной средний калибр в начале 90х невозможен?

Какие варианты на фоне примера главных флотов мира того времени? У англичан - 152мм, у французов - 138мм. На фоне уменьшения калибра СК с переходом на скорострельные орудия наш выбор 152мм калибра был совершенно логичен. А "варианты", да, могли быть - 138мм, по примеру французов! И в России наверняка нашлись бы французского калибра. Оно нам надо?

именно что у французов некакого следования закону природы ввиде 6" ненаблюдается. Да есть естественное внедрение скорострельной артиллерии
но дальше всё следует диктату водоизмещения, обеспечению достаточного количества пушек на всех курсах, поиску оптималного соотношения между орудиями различных калибров, представлениям для каких задачь конкретно предназначен корабль.

Ваш вопрос можно повернуть иначе, как на фоне главных флотов в мире можно не ставить на все французскии корабли подряд 6" пушки?
Комбинировать вместе 164 и 100 мм?
Это ведь нелепо и неестественно.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #311868
так же как было с Цесарем, хотели изначально 12Кт, но согласились на 13

В случае с увеличением калибра СК артиллерии придётся "хотеть изначально" несколько больше, чем 12 000 тонн. Либо уменьшать количество орудий СК, что сводит на "нет" всю выгоду от бОльшего калибра.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #311869
а могло ли быть по другому ... в РИФе и что для этого было нужно

Если оптимальным был 152мм калибр, то как могло быть "по-другому"?! Увеличивать СК уж точно никто не стал бы, если только количественно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311897
что неминяет неоптималности такой установки

Для одного дела - не оптимально, для другого - оптимально.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311897
и это повод ввести наваторское решение уменьшить запас снарядов на одно орудие на треть?

Зачем?! Ведь снаряды, как и вся установка, у 152мм легче, чем у 164-170мм, потому и количество снарядов увеличится, скажем с 400 (для 2-х 170мм) до 600 (для 3-х 152мм).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311897
были установленны броневые переборки, бронирование труб для подачи снарядов

И что из них является "казематом"?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311897
они дополнительно будут отталкиватся от размеров орудия

И что?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311897
их 164 разве были не скорострелными?
Вы к томуже упускаете из виду размер французских ЭБР, 8-10 138 мм орудий, там такой большой выбор?

Скорострельными. И всё равно ставили 138мм, почему-то. И водоизмещение русских ЭБРов было не больше французских. Как Вам смотрятся 138мм на "Сисое" и на "полтавах"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311897
на этом фоне например можно поставить вопрос, действительно 120 мм как основной средний калибр в начале 90х невозможен?

Установка таких орудий вполне рассматривалась, например, на тех же "пересветах" и "дианах", только не "вместо", а "вместе" с 152мм. Но лучше иметь один калибр СК артиллерии, чем два, и посчитали более выгодным оставить 152мм. Вы не согласны с этим решением?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311897
всё следует диктату водоизмещения, обеспечению достаточного количества пушек на всех курсах, поиску оптималного соотношения между орудиями различных калибров, представлениям для каких задачь конкретно предназначен корабль.

Ага, что вылилось в ромбическое расположение ГК из орудий двух (!) калибров! Нам такого "оптимального соотношения" не надо!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311897
как на фоне главных флотов в мире можно не ставить на все французскии корабли подряд 6" пушки?

А они не имели ранее (как мы) 152мм калибра на своём флоте, и на "заграницу" (как мы) не оглядывались. Могли себе позволить такую роскошь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #311906
В случае с увеличением калибра СК артиллерии придётся "хотеть изначально" несколько больше, чем 12 000 тонн.

это естественно, бесплатно ничего не бывает, но если очень хочется, можно и пойти на увеличение водоизмещения, как в реале и сделали, что с Цесаревичем, что с Баяном, что с Ретвизаном, что с Варягом и Богатырем