Va написал:

Оригинальное сообщение #312299
Эд написал:
И создавать АВ было бы не более сложно, чем подводные монстры в 48000 т.
Все же 48000 это полное подводное водоизмещение

нет там столько , 48000 - это фактически  шутка (неудачная) Мормуля
на самом деле меньше, и существенно

(речь о полном подводном водоизмещении)

Не совсем понял уважаемых спорщиков - а в чем смысл размещать все наши пл пр.629 (по списку на сентябрь 1962 года - 22, из них на модернизации по пр.629А - 3, сколько в текущем ремонте и на отработке БП - данных нет, но думаю, что не менее 50%, т.е. речь идет о 8-9 боеготовых лодках с комплексом Д-1 с ТОФ и СФ) у берегов Кубы на октябрь 1962 года? Лодки имеют ограниченную автономность (70 сут), ограничения по использованию БР (не более 2-3 месяца в море), значит, расчет их концентрации с обоих флотов в Карибском море, в мелководных районах у берегов Флориды, без заходов в базы Кубы, для 100% скрытности, должен быть на назначенное время "Ч" ТМВ, атаки южного побережья п-ва Флорида около 10-15 зарядами по 10 КТ каждый. Раз время должно быть назначено, то это означает, что СССР должен был планировать в нужный день начать войну с США уничтожив с ПЛ от берегов Кубы в первом и единственном ядерном ударе ... несколько тысяч курортников "бархатного сезона" на южном побережье Флориды, не тронув основной военно-экономический потенциал США и все его ядерное вооружение, со всеми носителями.
Если это так, то получается, что СССР командовали самоубийцы-маньяки, твердо решившие не ожидать 1991 года, а "славно" уничтожить СССР ещё в 1962 году.
Совершенно ясно, что все события на Кубе с размещением БР несли показушный, политический мотив не имеющий ничего общего с военным делом. Хрущев хотел, чтобы его действия были обнаружены амерами и, видимо, не спроста наши БР были обнаружены с U-2  не смотря на гигантский опыт наших военных по ВОв в вопросах маскировки своих действий и техники.
Совершенно иной вопрос, что Хрущев как политик здесь оказался слишком рисковым игроком на грани здравого смысла. Но начинать ТМв, скрытно разместив у берегов Кубы (?) ПЛ пр.629 с комплексом Д-1 и назначив им время "Ч" - он не собирался.

Отредактированно Warman (25.10.2010 12:28:08)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #313530
Хрущев хотел, чтобы его действия были обнаружены амерами и, видимо, не спроста наши БР были обнаружены с U-2  не смотря на гигантский опыт наших военных по ВОв в вопросах маскировки своих действий и техники.

Хрущёв хотел сам объявить о наших ракетах на кубе в ходе визита в эту страну, но американцы спутали его планы, обнаружив их раньше срока.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #313526
И о чем же говорится в этом отрывке? О том, что американская ПЛО выследила наши подлодки, направляющиеся на Кубу. И о том, что, по мнению автора этой книги, это было проявление закономерности, а не случайности.

речь шла о завышеной скорости перехода и узком фронте развертывания
а также о том что в районе действововала наша ДЭПЛ которая даже не была обнаружена (даже с учетом ее всплытий и сеансов связи в крайне неудачное время)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #313526
.е. Вы хотите сказать, что, что американцы могли потопить нашу подводную лодку с ядерными ракетами, не рискую при этом получить ответ, так?

да, могли
о причинах гибели К-129 спорят до сих пор

Exval написал:

mina написал:
скрытное заблаговременное развертывание 18 дпл на Кубу было абсолютно реальным

Если не сложно, обоснуйте это утверждение. Пока я могу лишь ориентироваться лишь на тот факт, что здесь уже упоминался: что американцы обнаружили наши лодки, направлявшиеся к Кубе и принудили их к всплытию. Этот факт говорит скорее против Вашего утверждения, нежели за него.

я не собираюсь тратить свое личное время для производства расчетов персоонально для Вас по поисковой производительности и тактике действий сил ПЛО (и ПЛ)
достаточно уже того что вопросами ПЛБ я занимался самым непосредственным образом и длительное время
с положительными результатами

наличных противолодочных сил для непущения прохода наших ДЭПЛ хватало амам в 1962г. только в случае их развертывания на Фареро-Исландском рубеже

большая часть развернутых в океан лодок имела абсолютно реальные возможнсоти дойти до Кубы при условии уменьшения назначеной скорости перехода и дейсвтвий на широком фронте

Exval написал:

Оригинальное сообщение #313526
Итак, Карибский кризис вошёл в историю как эпизод, когда СССР и США балансировали на самом краю между миром и войной. Т.е. то, что Третья мировая война не началась в эти дни – есть историческая случайность, она вполне могла и начаться. И начаться она могла лишь в том случае, если бы одна из сторон пришла к твёрдому убеждению, что угроза для её безопасности достигла столь высокого уровня, что превентивный удар является единственным выходом из положения. Моя т. зрения заключается в том, что, если бы в качестве носителей ЯО для Кубы в Москве избрали подводные лодки, то риск начала войны только возрос бы.

1.  Война могла начаться только в том случае случае если одна из сторон чувствует свою безнаказанность.
У амов не было объективных данных о боеготовности ракет на Кубе с момента обнаружения, но они ее не исключали
А могли и исключить - вдарив и по Кубе и по Байконуру и прочим объектам, хотя бы по причинам вранья нашего МИД.
Наличие развернутых 629 в районе Кубы исключало этот удар, т.к. амы не могли гарантировать того что ответного удара не будет
2. Ваши заблуждения по вопросу эффективности 629 проекта в районе Кубы и возможности его развертывания туда основаны на полной некомпетентности в вопросах ПЛБ

Exval написал:

Да, но тоже самое можно сказать и про подлодки.

специально для - повторюсь - обнаружение и поражение лежащей нагрунте ПЛ является непростой задачей до сих пор
можете поинтересовать на РПФ как проходило несение БС 629А на Балтике

Exval написал:

mina написал:
однако факт того, что если бы в районе  Кубы ВМС США числа 14 октября были обнаружены несколько РПЛ пр. 629А, вариант нанесения "вырубающего" удара по Кубе и нашей группировке серьезно бы даже не рассмаривался ...

Как это, почему? Т.е. Вы хотите сказать, что, обнаружив американцы наши подводные лодки у Кубы, они бы сказали что-то типа: «А, ну это же не наземные ракеты! Этого нам бояться не стОит!» Правильно я понял?

Нет, не правильно!
Именно этого варианта они и боялись!
т.к. 18 дпл - это скрытные и боеготовные БРПЛ!

и именно исключения подобного они и добились по итогам Карибского кризиса - исключения базирования сил ВМФ СССР в Кубе!

Exval написал:

Оригинальное сообщение #313563
У Хрущёва просто не было иного выхода, как постоянно блефовать, "подбрасывая" американцам такие вот "вводные"

подбрасывая такие вводные он не блефовал, а ставил мир на грань ядерной катастрофы
в то время как хорошо подумав это операцию можно было провести красиво и эффективно и с минимальной угрозой ТМВ

mina написал:

Оригинальное сообщение #313573
подбрасывая такие вводные он не блефовал, а ставил мир на грань ядерной катастрофы

Да, конечно. Но одно другому не противоречит. Политика - это всегда игра с высокими ставками.

mina написал:

Оригинальное сообщение #313573
в то время как хорошо подумав это операцию можно было провести красиво и эффективно и с минимальной угрозой ТМВ

Понятно, что Вам самому очень нравится своя идея и ощущение быть умней Папы Римского (в данном случае - Хрущёва). Говорю это без малейшего осуждения, ибо и сам иногда испытываю подобное ощущение.
Но всё же, справедливости ради, нельзя не отметить, что не все здесь с Вами согласны. Хотя все, навреное, считают, что думают хорошо. :-)

Exval написал:

Вам самому очень нравится своя идея и ощущение быть умней Папы Римского (в данном случае - Хрущёва).

не претендуя на паский престол скажу только что до того как я "заматерел", набрался опыта и кое-чего добился (в т.ч. в море) я достаточно "набил шишек" и, в свое время меня достаточно "мордой по столу повозили" (в переносном смысле, естественно)

последний раз такое было в октябре 2000г., когда я хорошо зная "барс" попытался "лихим кавалерийским наскоком" закрыть зачетный лист по "батону"

было стыдно
но это было так в последний раз ...

как-то - военным дело я привык заниматься настоящим образом

и извинитите, но уровень Ваших представлений в вопросах ПЛБ ... "крайне низок" ... и переведя разговор на "бронетанковые аналогии" - "из п.А в п.Б ехало 4 танка, 3 из них подбили ПТУР" Ваш вывод - "танки - отстой", "неэффективны", и т.д. - абсолютно без учета условий произошедшего

Warman написал:

Оригинальное сообщение #313575
Охотно верю, но тогда ни о какой скрытности не могло быть и речи, и возле их базы на Кубе постоянно дежурили бы силы ПЛО США (авиационные, надводные и подводные) и каждый выход в море наших лодок отслеживался бы силами сопровождения.

естетсвенно с обеспечением
вхождение в 12 мильную зону - пожно "порадовать амов" береговыми ПКРК, РКА  или еще кой чем ...

причем лодки могли лежать на грунте хоть в гавани ...

способов (разных) - достаточно ...
разумеется абсолютной боевой устойчивости это не дает (как и нет и абсолютного оружия) но для части сил 18 дпл обеспечить гарантированую боевую устойчивость и возможность применения оружия реально

никто не заставляет их посылать на БС под Нью-Орлеан ...

Попробую высказать несколько соображений по теме.
1. Акция с размещением БР на Кубе носила прежде всего политический характер и любые её военные аспекты следует оценивать прежде всего с той точки зрения, насколько они обеспечивали (или не обеспечивали) решение основных целей.
2. Сама идея операции построена на условии обеспечения скрытности её проведения и внезапности для США самого факта появления на острове советских БР. Т.е. США должны были быть поставлены перед свершившимся фактом. В условиях утраты скрытности возможность успешного проведения операции становится более чем проблематичной, ибо США имеют достаточный арсенал средств и возможностей, чтобы воспрепятствовать доставке БР на остров (Что в реале и подтвердилось).
3. С учетом высокого внешне-политического риска и невозможности, скорее всего, для повторных попыток - ставку при выборе военных средств следовало делать прежде всего на апробированные в смысле их эксплуатации и организации боевого применения средства.
4. Выбор, в качестве основной, наземной группировки БР имел ряд очевидных плюсов:
- возможность обеспечения гарантированной скрытности при доставке на остров, что и подтвердилось в реале.
- возможность использования отработанной организации имевшихся соединений БР, обеспечивающей весь комплекс технического обслуживания и боевого применения состоящих на вооружении ракет.
- возможность размещения БР и всей инфраструктуры в грубине острова, что создает необходимые условия для проведения всего комплекса мер маскировки и инженерного оборудования позиций.
(Коммент: Хотелось бы сразу обратить внимание, что сами БР не были обнаружены воздушной разведкой США. Вывод о наличии БР на острове был сделан исключительно на основании косвенных разведпризнаков. выявленных при дешифровке полученных фотоматериалов. Использование американской разведкой этих разведпризнаков стало возможным благодаря полученным по агентурным каналам информационным материалам, касающимся принятых на вооружение СССР комплексов БР. При отсутствии этих материалов, надежная классификация выявленных фоторазведкой объектов, как имеющих отношение к комплексам БР, была бы более чем маловероятной).
- возможность обеспечения боевой устойчивости группировки БР выделением необходимого наряда сил ПВО (включая ЗУР и ИА) и ПДО.
- невозможность никаких действий против этой группировки со строны противника без очевидного и грубого нарушения суверенитета Кубы в виде непосредственных действия против её территории.
3. При выборе (в качестве основной) морской группировки БР, необходимо учитывать, наряду с явными плюсами (большая мобильность, меньшее время готовности и др.), следующие немаловажные факторы:
- комплекс Д-2 принят на вооружение в октябре 1961 года, т.е. к моменту начала планирования операции "Анадырь" опыт его войсковой (флотской) эксплуатации составлял меньше года. При этом, говорить об опыте эксплуатации комплекса в условиях длительных БС, а тем более - в районах с жарким и влажным климатом, наверное, не приходится.
- большинство ПЛ, назначенных в состав 18 дивизии, вступили в строй во второй половине 1961 года, и не имели достаточного опыта решения боевых задач в длительных плаваниях.
- возможность успешного скрытного развертывания целой дивизии дизель-электрических ПЛ на Кубу в тех условиях представляется более чем сомнительной. Почти наверняка факт движения лодок был бы выявлен разведкой противника (включая сюда и фактор неизбежной в море случайности). Классификация их, как ракетных ПЛ, вызвал бы более чем жесткую реакцию со стороны США. Успешное же завершение операции в условиях начавшегося жесткого прессинга ВМС США стало бы крайне проблематичным.
- базирование ПЛ предполагает её нахождение в надводном положении, что практически сразу демаскирует её и делает факт появления ПЛ на острове достоянием американской разведки. Т.е. прибытие первой же ПЛ на Кубу рассекречивает всю операцию. Таким образом любые политические демарши необходимо было жестко привязывать к моменту появления ПЛ на острове, что существенно сковывает политическое руководство страны в реализации политической составляющей плана.
- эксплуатация БР в ПУ ПЛ ограничена по срокам (не более трех мес.) и требует их выгрузки, по истечении сроков, для проведения комплекса работ по ТО.  Другими словами, в портах Кубы потребуется создание инфраструктуры, обеспечивающей весь комплекс ТО и хранения БР со спецбоезапасом, что является более сложной проблемой, чем в отношении наземных БР, имеющих соответствующие структуры и средства в составе штатных формирований, и обеспечивающих решение этих задач в удаленных закрытых и относительно безопасных районах.
- боевое применение ракетных ПЛ в "домашних водах" США в условиях жесткого прессинга со стороны их ВМС сопряжено с многочисленными трудностями. Прозвучавшая здесь идея о покладке их на грунт в терводах Кубы имеет ряд "подводных камней".
а) на войне не рекомендуется особо полагаться на экспромты (буду благодарен, если мне покажут ссылку, где ВМФ СССР отрабатывал такую тактику и организацию боевого применения ПЛ к июлю 1962 года).
в) ширина тервод, которую тогда признавали США - 3 мили. Не думаю, что она оставляет большие возможности для маневра ПЛ, особенно, с учетом характера дна в прибрежных водах. Но даже эти 3 мили не беспечивают безопасность ПЛ, ибо США всегда оставляли за собой право на нарушение воздушной и морской границы других стран в целях обеспечения собственной безопасности (то, что они постоянно совершали разведывательные полеты над территорией Кубы - воспринимается как норма).
с) почти наверняка факт появления ракетных ПЛ на Кубе вызвал бы, в тех конкретных внешне-политических условиях, следующий ультиматум США:
= немедленно вывесли ПЛ с БР с Кубы.
= вывод и обратный переход ПЛ осуществить в надводном положении.
= до вывода ПЛ - любое погружение ПЛ в водах Карибского бассейна будет рассматриваться как агрессивное поведение и пресекаться кораблями ВМС США вплоть до бомбометания.

В районах кубинских баз и портов, где будут выявлены наши ПЛ, будет организовано круглосуточное патрулирование кораблей ПЛО, а также регулярная воздушная разведка пунктов базирования. Любое "исчезновение" одной из ПЛ будет основанием для проведения широкомасштабной поисковой операции, в том числе и в терводах Кубы. При обнаружении ПЛ она будет принуждаться к всплытию любыми способами (включая гранато- и бомбометание) и сопровождаться обратно.

С учетом всего выше изложенного, сопоставляя возможные риски, полагаю, что решение руководства страны использовать ПЛ с БР лишь как дополнительное средство в операции "Анадырь" - было вполне обосновано.

Отредактированно Мамай (25.10.2010 16:04:59)

mina написал:

Оригинальное сообщение #313585
и извинитите, но уровень Ваших представлений в вопросах ПЛБ ... "крайне низок"

Вам абсолютно не за что извиняться, ибо я нигде не писал о том, что хорошо разбираюсь в подлодках. Во всяком случае, по сравнению с Вами я разбираюсь в них явно хуже.
Но я неплохо разбираюсь в логике и вижу: когда человек иззалагает суть дела логично, а когда - противоречиво.
Ваш случай, к сожалению,  могу отнести лишь ко второму варианту.
Вот простой пример. Вы утверждаете что американцы боялись наших подлодок в 62г, не умели их обнаруживать, и т.д. Но сами же приводите пример того, как несколько наших подлодок, идущих  к Кубе, были ими обнаружены и принуждены к всплытию. И, похоже, противоречивость этого факта с Вашим же утверждением Вас ничуть не смущает. :-)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #313598
Сама идея операции построена на условии обеспечения скрытности её проведения и внезапности для США самого факта появления на острове советских БР.

здесь есть фундаментальное заблуждение
Куба - чужая территория, причем очень специфичная.
сочувствующих эмиграции и США - хватало
соотвественно - весьма благоприятные условия для работы агентурной разведки

то что амы обнаружили ракеты только с воздуха - однозначный и очень большой "прохлоп" ЦРУ и прочих спецслужб США

однако планируя операцию надеяться на такую "шару" было как минимум наивно ...

и для придания устойчивости все опреации 629 в водах Кубы были бы очень уместны

mina написал:

Оригинальное сообщение #313649
вранье. Ваше.
я такого не писал.

Хорошо, давайте попробуем ещё раз.
Итак: американцы обнаружили советские подлодки, идущие на Кубу? Да или нет?