Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Elektrik,
H-44,
Kronma,
mangust-lis,
Аскольд,
Борисыч,
Ведмедь
   [Подробнее...]

#1 01.12.2008 17:28:31

Tsushima
Очень лейтенантъ
st-let
anna3 stas3b
Откуда: Санкт-Петербург
ЭБР "Князь СуворовЪ"
Сообщений: 19053330




Вебсайт

Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Ostgott пишет:

На форуме в свое время бурно развивалась тема по развитию из Нахимова трехголовых 3Х2 254/305 русских додредноутов.
А вот при каких условиях немцы могли не отойти от схемы Бранденбурга и продолжить его линию на Кайзерах и Виттельсбахах, может с сокращением их количества в серии до 4-х?
http://s58.radikal.ru/i162/0812/71/ed599df64563.jpg
В случае такого продолжения не могли бы они подойти к мичиганообразным линкорам на серии Брауншвейгов:
http://s57.radikal.ru/i156/0812/6a/e2c400a1dc7et.jpg
http://s44.radikal.ru/i104/0812/91/0855a3bdccc0t.jpg
или хотя бы Нассау сделать линейно-возвышенно?
Какова была бы реакция кораблестроителей иных стран?

Взято со старого Форума


Администратор сайтов: Цусимы.SU | Цусимы.ORG.RU | Порт-Артур

 

#2 01.12.2008 17:51:34

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1084




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

для этого надо 2 вещи, точней 3 но скорострельные 240мм\40 об. 95г уже были и имели табличную 1,5 выстр. а реальную пожалуй 1 выстр\мин. Первая вещ опыт стрельбы на большие дистанции как раз брандебургами и переход на залпы из трех орудий, второе чтоб к середине 90-х появились хорошие дальномеры и оптические прицелы, уровня ряв. тогда кайзеры 11кт, 17уз, броня аналогитчна реальной кроме башен главного калибра, 12-16 105мм в качестве среднего и противоминного ну и 8-12 55мм в качестве пмк. вительсбахи на 1кт больше и на узел быстрей + защита покачественней, ну ана эльзасах и дойчландах мысля тормозит, могут решитьчто где 6 орудий там и 8, или перейти на  3*2 11" ( правда рост водоизмещения будет не до 13кт, а до 14-15), ну или усилят средний калибр заменив часть 105мм, 15см пушками.

Отредактированно komo78 (01.12.2008 17:52:35)

 

#3 01.12.2008 17:52:08

Амрод
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Наверное, при условии своевременного создания 280мм пушки со скорострельностью 2 в/мин.

Или при условии, что сами "Бранденбурги" будут несколько более удачными - т.е. все орудия ГК будут с одинаковой длиной ствола:-)

 

#4 01.12.2008 18:03:28

Ostgott
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Кстати в монографии по а-в броненосцам у Монарховской установки (она же аналогична немецкой 240?) заявлена скорострельность в 2 выстр. в мин. Сколько в реале-то они стреляли по сравнению с реалом 305 мм у англов?

komo78 написал:

к середине 90-х появились хорошие дальномеры и оптические прицелы

А Люжоли у немцев не прижились кстати?

Амрод написал:

Наверное, при условии своевременного создания 280мм пушки со скорострельностью 2 в/мин.

Насколько это технически сложнее, нежели 240 мм?

Отредактированно Ostgott (01.12.2008 18:20:02)

 

#5 01.12.2008 18:40:35

Ingvar
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Tsushima написал:

А вот при каких условиях немцы могли не отойти от схемы Бранденбурга и продолжить его линию на Кайзерах и Виттельсбахах, может с сокращением их количества в серии до 4-х?

1) При отказе от ограничения водоизмещения и цены - но это рейхстаг уломать надо.
2) При создании ТТЗ, по которому нем. ЭБР будет вдвое сильнее английского.
*HI*;)

 

#6 01.12.2008 18:50:01

Ostgott
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Ingvar написал:

1) При отказе от ограничения водоизмещения и цены - но это рейхстаг уломать надо.

При условии сокращения кол-ва кораблей в сериях или уменьшения больших крейсеров - вполне.

Ingvar написал:

2) При создании ТТЗ, по которому нем. ЭБР будет вдвое сильнее английского.

Дык не вдвое. Вполтора и не на всех дистанциях.

 

#7 01.12.2008 18:59:16

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Ingvar написал:

нем. ЭБР будет вдвое сильнее английского

Это к Императору надо - также большой любитель альтернатив, но в его время подобные проекты могли и не остаться альтернативой: Бисмарка и Бранденбургов, вероятно, не без его влияния приняли к постройке. Т.о. достаточно развития идеи Вильгельма Тирпицем в герм. аналоге МТК и рейхстаге. Пути развития: а) 280мм/40 орудие становится скорострельным - до 1-1.5 в/м и б) увеличение скорострельности 280мм и удлинение ствола до L45. ПМК - до 12 105мм. Возможно улучшение качества брони и замена колпаков на толстое (240-260мм лоб) прикрытие.

 

#8 01.12.2008 19:53:00

Амрод
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Да, и ещё одно немаловажное условие - возможность впихнуть 3*2*280 (240, полагаю, буден дедостаточно эффективно, чтобы ради него отказываться от СК) в ограничения, задаваемые Кильским каналом.
Или принципиальный отказ от этого ограничения.
Или заблаговременное проектирование Кильского канала с учётом бОльшей длины кораблей.

 

#9 01.12.2008 20:46:04

Vova7
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

что с размерениями и прочими характеристиками - и здесь позволю выступить в роли шарповеда :)

 

#10 01.12.2008 23:52:09

Kimsky
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Ingvar написал:

При создании ТТЗ, по которому нем. ЭБР будет вдвое сильнее английского.

Так по взглядам той поры у немцев с их 4*240 и 18*150 был очень сильный огонь.
Собственно, единственное условие - и необходимое, и достаточное - понимание преимущества крупных калибров, и превосходства действия тяжелого снаряда над градом снарядов малого калибра.

Если этого не будет - схема "Бранденбурга" окажется там же где все прочие схемы с трем и более установками ГК в ДП. Как и оказалась в реале.
А вот как это понимание появится - и должно бы стать темой для обсуждения. потому как железку спроектировать можно - было бы задание. А вот задание появляется исходя из имеющегося опыта и воззрений. И именно оно - первично.

 

#11 02.12.2008 03:23:16

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

ну допустим ктонибудь указывает на то что бронирование казематов, верхний пояс итд. силно ухудшает еффективность 6", надо иметь скорострелную артиллерию позволяющию пробивать казематы 6", верхний пояс итд. и имеющию
болшую разрушителную мощь после пробития брони.
Ну вообщем куча 240 мм просто изрешетят всё над главным поясом у любого броненосца.


Добрый День!

 

#12 02.12.2008 08:15:13

Kimsky
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Alkirus написал:

ну допустим ктонибудь указывает

Хорошая альтернатива. Обоснованная и продуманная.

А что помешает Тирпицу принять как и в реале схему олл-биг-гана с шестиугольным расположением башен - с расчетом на "свалку", если уж он на нее ориентировался при постройке дредноутов сходу рассчитываемых на гораздо большие дистанции боя?

Опять "кто-нибудь указывает"?

Слушайте, люди, ну серьезно: проектирование броненосца занимало полгода, ну год с доработками, если тянули со всякими решенимяи советов и комиссий - несколько дольше.
Кардинальное изменение требований к новым корабля первого ранга - гораздо дольше.
Что важнее для кораблестроения? Что интереснее?

Что кораблик нарисовать проще - сомнений нет. Но всегда ли стоит заниматься тем, что проще?

Отредактированно Kimsky (02.12.2008 08:34:06)

 

#13 02.12.2008 08:43:01

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12917




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

komo78 написал:

для этого надо 2 вещи, точней 3

Тогда уж 4, но для надёжности 5 :) :
№4 - наличие обострённых отношений с Британией;
№5 - признание британцами высокой степени опасности для себя схемы 3*2*11".

Если же Германия будет строить броненосцы для Балтийского моря и прибрежной обороны (чем собственно и были "Бранденбурги"), то на них может быть тьма новаций - но их просто никто в мире не заметит.

Собственно в своё время на форрум тему "постНахимовых" я выносил именно потому, что "Нахимова" заметили.

Но вместо ожидаемых британцами улучшенных "Нахимова№2" и "Нахимова№3" появились фрегаты "Память Азова" и "Рюрик" :(

 

#14 02.12.2008 09:38:16

Vova7
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Kimsky написал:

Так по взглядам той поры у немцев с их 4*240 и 18*150 был очень сильный огонь.

немецкие ЭБРв так не разу в бою не побывали... да и оценивали их весьма низко по тем временам... и такой ГК немцы применяли не из-за желания сильного СК, а из ограничения размера своих ЭБров и их удешевления для массового строительства.
Насчет целесообразности проектирования all-big-gun в то время Вы правы - еще рано..

 

#15 02.12.2008 10:07:48

Ostgott
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Kimsky написал:

А что помешает Тирпицу принять как и в реале схему олл-биг-гана с шестиугольным расположением башен - с расчетом на "свалку", если уж он на нее ориентировался при постройке дредноутов сходу рассчитываемых на гораздо большие дистанции боя?
Опять "кто-нибудь указывает"?
Слушайте, люди, ну серьезно: проектирование броненосца занимало полгода, ну год с доработками, если тянули со всякими решенимяи советов и комиссий - несколько дольше.
Кардинальное изменение требований к новым корабля первого ранга - гораздо дольше.
Что важнее для кораблестроения? Что интереснее?

Но ведь Бранденбурги в свое время в реале появились. Как могли бы сохраниться те же взгляды на броненосец у немцев, что были при проектировании Бранденбургов?

 

#16 02.12.2008 11:18:33

Kimsky
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Vova7 написал:

немецкие ЭБРв так не разу в бою не побывали...

Да ну? Если вы имеете в виду именно 240-мм - то уточняйте, а то неловко получается.

Vova7 написал:

да и оценивали их весьма низко по тем временам...

Не стоит преувеличивать. Оценки потом были и впрямь скромными. На тот же момент "ливень снарядов" считался вполне опасным.

Vova7 написал:

и такой ГК немцы применяли не из-за желания сильного СК, а из ограничения размера своих ЭБров и их удешевления для массового строительства.

Немцы применяли такую комбинацию именно из соображений высокой скорострельности.

 

#17 02.12.2008 11:32:49

Kimsky
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Ostgott написал:

Но ведь Бранденбурги в свое время в реале появились.

Ключевой момент -"в свое время".
На момент их проектирования как бы кораблей с мощной батареей скорострельных пушек среднего калибра в мире было "немного".
К моменту проектирования "Кайзеров" ситуация поменялась.
Немцы - причем даже не теоретики, а вполне себе практики - это учли.

Стоит заметить, что в начале 90-х уменьшили калибр главной артиллерии; даже в начале 20-века поначалу увеличивали калибр средней артиллерии - лишь потом взявшись за увеличение числа пушек главного калибра.

Тут же предполагается попросту пропустить промежуточные шаги - при известной консервативности немцев. Остается вопрос - с чего?

 

#18 02.12.2008 12:56:20

Vova7
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Kimsky написал:

Да ну? Если вы имеете в виду именно 240-мм - то уточняйте, а то неловко получается.

хорошо, уточняю - в бою с одноклассниками немецкая концепция ЭБра так и не была проверена, в отличие от французской и английской

Kimsky написал:

Немцы применяли такую комбинацию именно из соображений высокой скорострельности.

[/quote=]
Главная причина подобного "консерватизма" заключалась в весьма странном подходе к экономии средств. Дело в том, что корабли размера "Брауншвейгов" были тем максимумом, который еще пропускал Кильский канал, соединявший два моря - Северное и Балтийское. При увеличении размера новых броненосцев пришлось бы либо затратить значительные суммы на его реконструкцию, либо отказаться от возможности использовать флот против своих предполагаемых противников: России на востоке и Франции и Англии на западе. Тирпиц не захотел "поступиться принципами" и настоял на постройке морально устаревших линкоров.[/quote=]

http://commi.narod.ru/bmc/mk1bs/bs23.htm

Но кстати ограничение размеров сразу убивают идею сколь либо крупного немецкого корабля...

 

#19 02.12.2008 13:33:23

Neil
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 153




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

а единственный уцелевший Брандебург - турецкий "Торгут Рейс", как можно было модернизировать? при условии наличия средств и политической воли. Все-таки кораблей в Турецком флоте в 20-х немного, и лишняя единица не помещает, пусть и в старом корпусе... "Списан в 1933 году, разобран на ме­талл лишь в 1950 — 1956 годах"

 

#20 02.12.2008 13:47:50

Ingvar
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

von Echenbach написал:

Это к Императору надо - также большой любитель альтернатив, но в его время подобные проекты могли и не остаться альтернативой:

Это в рейхтаг надо. Именно рейхстаг финансирует военные кораблестроительные программы. А на деньги уж больно много генералов облизывается.

Амрод написал:

Да, и ещё одно немаловажное условие - возможность впихнуть 3*2*280 (240, полагаю, буден дедостаточно эффективно, чтобы ради него отказываться от СК) в ограничения, задаваемые Кильским каналом.
Или принципиальный отказ от этого ограничения.
Или заблаговременное проектирование Кильского канала с учётом бОльшей длины кораблей.

Совершенно верно!*THUMBS UP*

Kimsky написал:

Так по взглядам той поры у немцев с их 4*240 и 18*150 был очень сильный огонь.
Собственно, единственное условие - и необходимое, и достаточное - понимание преимущества крупных калибров, и превосходства действия тяжелого снаряда над градом снарядов малого калибра.

Если этого не будет - схема "Бранденбурга" окажется там же где все прочие схемы с трем и более установками ГК в ДП. Как и оказалась в реале.
А вот как это понимание появится - и должно бы стать темой для обсуждения. потому как железку спроектировать можно - было бы задание. А вот задание появляется исходя из имеющегося опыта и воззрений. И именно оно - первично.

1) Немцы, несмотря на все старания не могли догнать английский флот по количеству. Вот Вам и стимул - создание ассиметричного ответа, т.е. кораблей строится меньше (раз столько всё равно не получается), но каждый нем. корабль сильнее английского.
2) Насчёт 6" СК - "очень сильный огонь" только по небронированным площадям. А против бронированных - практически бесполезен.

3) Немцы могут придти к нужной предпосылке только следующим образом:
а) Проведение боевых стрельб по устаревшему ЭБР, в конце 1880-х, начале 1890-х,  6" СК - что покажет (особенно учитывая нескорострельность крупповской артиллерии) бесполезность против брони.
б) Приоритет - заброневое действие арт.снарядов. Создание не только 11"/45 артсистемы, но и СУАО, обеспечивающей эффективный огонь на дистанциях до 50-70 каб..
в) Чёткое понимание, что война с Англией - дело близкого будущего.
г) Приоритетное финансирование флота, в том числе отказ от каких-либо ограничений, на строительство кораблей и строительство/реконструкцию Кильского канала. И соответственно - сокращение расходов на армию.

Другими словами нужен другой кайзер, другой рейхстаг, другой Тирпиц, другая страна.*SORRY* Или Тирпица заменить прогрессором.:)

Vova7 написал:

Но кстати ограничение размеров сразу убивают идею сколь либо крупного немецкого корабля...

Совершенно верно.

 

#21 02.12.2008 13:48:46

Ingvar
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Neil написал:

а единственный уцелевший Брандебург - турецкий "Торгут Рейс", как можно было модернизировать?

Никак. Разве что в блокшив.

 

#22 02.12.2008 14:12:09

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Ingvar написал:

2) Насчёт 6" СК - "очень сильный огонь" только по небронированным площадям. А против бронированных - практически бесполезен.

Вот это, ИМХО, и есть ключевой момент всех "дредноутных альтернатив". Вообще-то тогда 6" отнюдь не считались орудиями, "не пробивающими брони". Да и до увеличения дистанций и широкого внедрения крупповской брони средней толщины такими не были.

Отредактированно realswat (02.12.2008 14:12:35)

 

#23 02.12.2008 14:24:17

Kimsky
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Vova7 написал:

уточняю - в бою с одноклассниками немецкая концепция ЭБра так и не была проверена, в отличие от французской и английской

Ну и они-то были проверены так, что это мало на чем сказалось в смысле проектирования классических броненосцев. Поздновато.

Vova7 написал:

Дело в том, что корабли размера "Брауншвейгов" были тем максимумом, который еще пропускал Кильский канал,

Вообще-то о причинах выбора калибра даже у Муженникова сказано вполне определенно. Я понимаю - к шедеврам его книги не относятся, и закидонов там тоже хватает, но здесь он вряд ли напутал - больно похоже на прямой перевод.

"В процессе проектирования мнения начальника кораблестроительного отделения профессора Дитриха, что на кораблях нового проекта желательно установить четыре орудия калибра 280-мм, и отстаивавшего уменьшенный калибр высшего командования кайзеровского флота не совпали. Ещё большим был антагонизм мнений собственно в «действующем флоте». Представленные, в первую очередь, командующим практической эскадры вице-адмиралом Кестером, они предлагали уменьшение величины главного калибра до 240-мм наряду со значительным усилением артиллерии среднего калибра.

Позиция «строевых» победила, поскольку им удалось убедить кайзера в целесообразности и важности в бою быстрого следования друг за другом артиллерийских залпов снарядов некрупного калибра, и решающую роль здесь ещё играла стрельба фугасными снарядами, поскольку намечавшийся к тому времени переход на «бронепробиваемую» стрельбу ещё не получил приоритетного значения.

Когда же 24 октября 1896 г. на полигоне фирмы Крупп в Мёппенере на опытовых стрельбах из вновь созданных 240-мм орудий получили благоприятные результаты, было принято окончательное решение установить на кораблях именно эти орудия. "

Отметьте - речи о 6 пушках ГК даже не заходит. Высокая скорость стрельбы также выставлялась напоказ в прессе того времени.

В теории -
"Германские броненосцы типа «Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III), постройка которых началась в 1895 году, были близки к предельному выражению этой идеи –  их основное вооружение состояло из четырех пушек калибра 9.4 дюйма, вспомогательное – из восемнадцати 5.9-дюймовых скорострелок, прикрытых броней. По сути, броненосец этого типа был вооружен только скорострельными пушками, и мог в течение пяти минут выпустить с борта двадцать две тонны металла, а в нос или корму – шестнадцать тонн. Британский «Маджестик», имевший большее на 4000 тонн водоизмещение, мог за то же время выпустить с борта семнадцать тонн металла, а в нос или корму – только семь".

 

#24 02.12.2008 14:36:26

Kimsky
Гость




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Ingvar написал:

1) Немцы, несмотря на все старания не могли догнать английский флот по количеству. Вот Вам и стимул - создание ассиметричного ответа, т.е. кораблей строится меньше (раз столько всё равно не получается), но каждый нем. корабль сильнее английского.

Вы полагаете, что немцы взяв 240-мм калибр сознательно строили корабли слабее английского? И кто же тот вредитель? :(

Я уж не говорю о том, что к моменту проектирования "Кайзеров" разговоры о стараниях немцев догнать английский флот по количеству - это несерьезно. Еще первая новелла не принята.

Ingvar написал:

Насчёт 6" СК - "очень сильный огонь" только по небронированным площадям. А против бронированных - практически бесполезен.

А у кого на 1895 большие бронированные площади? И давайте не смешивать то, что известно сейчас - и тогдашние взгляды. Можно полагать концепцию "Кайзеров", "Виттельсбахов" и кого еще угодно ошибкой - но, строя альтернативу, может все таки стоит подумать - а как именно этой ошибки могли избежать? Без чудесных озарений и писем из будущего?

Ingvar написал:

Проведение боевых стрельб по устаревшему ЭБР, в конце 1880-х, начале 1890-х,

Французы недавно разнесли фугасами "Белликьез". Результаты, пусть и в общих выражениях - в открытой печати. Слабость фугасов против даже тонкой брони известна.

Ingvar написал:

Чёткое понимание, что война с Англией - дело близкого будущего.

В 1895-то? Когда немцы еще верят, что Англия будет, скорее, вместе с ними против франко-русского союза, а Шлиффена еще даже не начали пугать тем, что после прогулки через Бельгию "англичане свалятся нам на шею"?

Ingvar написал:

Или Тирпица заменить прогрессором.

Вот и получаем фантастику вместо альтернативы.

 

#25 02.12.2008 14:40:18

Neil
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 153




Re: Вопросы по возможностям развития Бранденбургов

Ingvar написал:

Neil написал:

    а единственный уцелевший Брандебург - турецкий "Торгут Рейс", как можно было модернизировать?

Никак. Разве что в блокшив.

ну если механизмы и артиллерию заменить, установить что-нибудь с большими углами возвышения, получится такая бронированная плавбатарея

 

Board footer