shhturman написал:

Оригинальное сообщение #318714
Время было такое... О деятельности итальянских диверсантов многие офицеры флота после ВОВ уже знали, а о Крэбсе и его коллегах - не очень многие.

Я имел ввиду, что в отличие от большинства офицеров, придерживавшихся официальной версии, моряки в основном считали, что взрыв - это диверсия.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #318901
Требуются разрезы по шпангоутам,а после посчитаем...

Вы говорите о полученных повреждениях?
Разрезов по шпангоутам нет.
По-крайней мере - в нормальном качестве.
Есть достаточно условные сечения в книге В. Костриченко (1999г.).
Их происхождение выяснить не удалось.
Кстати, на них показано, что обшивка правого борта выше КВЛ тоже повреждена, вопреки устоявшемуся мнению.
Планы палуб и "теория" на корабль есть (спасибо Пр. Ойгену).
Было бы очень любопытно сделать 3-D модель, пусть и условную по мелкой деталировке, но правильную по основным пропорциям.
Вот, только, кто за это возьмётся?

Отредактированно Kronma (08.11.2010 23:57:42)

В качестве развлечения, пытался хоть немного суммировать имеющуюся графику по кораблю и его повреждениям.
На удивление, казавшаяся весьма условной схема из книги Н.П.Муру неплохо "легла" в итальянский продольный разрез.
Вот, только, ватерлиния на схеме Муру почему-то показана выше, чем должна быть при осадке в 10,05...10,50 м.
Кроме того, в докладе ЦК КПСС говорилось, что после модернизации расстояние от броневой палубы до воды существенно уменьшилось и составило 1,1 м., вместо 2,5м до переоборудования.
Графически это не подтверждается.
Видимо, кому-то уж очень хотелось представить линкор менее живучим, чем он был, свалив всё на итальянцев.
Заодно и шпангоуты вывел - может, пригодится тому, кто за моделирование возьмётся.
Получилось примерно следующее:



Ещё попытался отрисовать расположение переборок на разных палубах.
Мастеров 3-D попрошу громко не ржать! Не работал я никогда в трёхмерке, каюсь...
Получилось так, что на самой верхней из внутренных палуб (батарейной), переборки были расположены в основном вдоль бортов, оставляя просторную центральную часть свободной.
Положение разрыва палубного настила полубака показано неровной оранжевой линией.
В диаметральной плоскости видна шахта светового люка (высотой в три палубы) и вырез сходного трапа.
Эти трапы распожены один над другим по-вертикали.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #318917
Заодно и шпангоуты вывел - может, пригодится тому, кто за моделирование возьмётся.

А разве ось взрыва проходила не через 41 шпангоут?

Good написал:

Оригинальное сообщение #318934
А разве ось взрыва проходила не через 41 шпангоут?

Эпицентр взрыва предположительно располагался в плоскости шп.41.
Ось взрыва была наклонена в двух плоскостях, судя по повреждениям.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #318979
То бишь где-то так...

По-моему, эпицентр взрыва был ближе к диаметральной плоскости (под днищем, а не под бортом).

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #318979
Это кстати поясняет, наличие огня у ватерлинии: взрыв прошёл через отсек генераторов.

Так целостность борта вроде не была нарушена.
И потом, разве генераторы на бензине работали?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #318901
"Фокусировки могло не быть:создались условия для такого течения событий.

Это полностью совпадает с моим мнением. Грубо говоря, это случай, обусловленный конкретным местом взрыва и конструкцией корабля.
Хотя остаются сомнения такого рода: как взрывная волна по скорости могла "нащупать" этот самый путь наименьшего сопротивления? Эффект очень любопытный, кажется, не повторявшийся?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #318901
Кроме того часть людей в помещениях уцелела,а как такое при том,что якобы форс взрыва вышел за палубу и был замечен с нескольких кораблей?

Это то самое - "из удивительного". По идее, взрывная волна всё-таки после прохождения каждого из горизонтальных препятствий (палуб) могла бы распространяться в стороны - по физическим законам распространения волн. Почему я собственно и применял термин "кумулятивный" (что, как отмечалось, неверно в принципе) - для того, чтобы подчеркнуть не просто направленный, а строго направленный характер прохождения взр.волны.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #318901
уже пришли к пониманию,где корень ошибок предшественников-в соединении толщин конструкций в единую балку(чего в 1955,как чуствую-не делали).

Конечно, если внимательно просмотреть все "современные" расчеты в статьях и работах, то налицо две ошибки:

1) Считается эффект для "свободного распространения" волны по всей сфере. Естественно, получаются гигантские значения заряда. Но это в корне неверно, поскольку дало бы принципиально другой характер повреждений. Пресловутые 13 тонн действительно "пробили бы полубак", но не в виде довольно аккуратной дыры, а в виде тотального сноса куска корпуса.

2) Суммируются преграды, причем в виде сплошных листов (плит). Без учета отверстий, типа сходных люков.

В 1955-м и методики были послабее, но люди были поквалифицированнее:-). Думается, комиссия ограничилась чем-то, похожим на приведенные выше соображения.

При подрыве нескольких боеприпасов иногда бывает интересный эффект. Ударные волны создают зону резко повышенного давления, скажем так суммируються, причем направление ее распространения идет из плоскости расположения исходных боеприпасов. Простите за незнание терминов- меня учили как практика а не теоретика . Такой эффект наблюдали при залпе "катюш"- в центре общей группы подрыва ее снарядов образовывалась такая зона. Могло что то подобное произойти и здесь?

Good написал:

Оригинальное сообщение #318391
Я думаю, что в баке катера должно было быть не менее нескольких сот литров бензина. А т. к., от воздействия “газоводяного молота” испариться этот бензин никак не мог, то его возгорание вполне могло произойти от искр (различной природы), возникших при разрушении катера.

Уважаемый Good,я был не прав,сегодня поговорил с практиком,который ещё не давно отвоевал более 10лет.Его мнение:при подрыве на мине и от других боеприпасов при не полном бензобаке в 50%возможен взрыв.Он происходит при его наполнении:соляркой,лёгкой нефтью,бензином(порядок детонации именно такой).При подрыве катера происходит вспышка,но чаще пожара на воде не происходит.Детонация бензобака одинаково хорошо происходит и в стальных и в алюминиевых бензобаках.(Тоесть вопреки некоторым источникам,взрыв происходит не из-за разрыва стальной оболочки и об этом как о источнике детонации можно не говорить.)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #319396
в возгорании топлива катеров нет ничего необычного или загадочного.

Как и во взрыве бензобака в автомобиле. Просто это происходит далеко не всегда, если, конечно, не горит вся машина.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #319600
Исходя из этого можно предположить, что такой странный "направленный" характер разрушений был вызван не какой-то особой мощностью заряда и его устройством

незнаю,неспорю..

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #319600
а конструктивной слабостью внутренних элементов корпуса.
Иными словами: "где тонко - там и рвётся".
Вот, там и порвалось...

а это сто пудов!
тут и спора нет..район взрыва известен!
и сила разрушения пошла туда где полегче!
Но вопрос остается,как пробило палубы..вверх ?
/я тож не взрывотехник и не спец этим вопросам/
Невстреваю в спор,ибо невижу даже просвета в этой теме.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #319600
и прекрасное состояние поперечной водонепроницаемой переборки на 50 шп.

Да, когда я первый раз увидел это фото, то находился в ступоре. Типа - не понимаю, как так может быть.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #319600
Исходя из этого можно предположить, что такой странный "направленный" характер разрушений был вызван не какой-то особой мощностью заряда и его устройством, а конструктивной слабостью внутренних элементов корпуса.
Иными словами: "где тонко - там и рвётся".

Именно это и является основой "моей" (условно!) версии: случайной направленности взрыва, вызванной особенностями конструкции корпуса. Однако моих знаний для более серьезного обоснования на уровне конкретной конструкции явно недостаточно. Даже сопромата "не проходил":-).

Из легко считаемых энергетических соображений вполне достаточно той самой пресловутой тонны ВВ. Если считать, что для достижения соответствующих повреждений ВП при взрыве на дне нужно 16 т при ненаправленном взрыве, то при направленном, скажем, на 60% (по энергии) получаем "воронку" примерно  в 1/25 сферы. А это совсем немало: 50 кв.м. на расстоянии 10 м от точки взрыва.

Отредактированно vov (10.11.2010 18:55:54)

vov написал:

Оригинальное сообщение #319657
...вызванной особенностями конструкции корпуса...

Кстати, появилась очередная идея:
Что, если отбросить в сторону сложные составляющие расчёта (внутренние конструкции корпуса) и сосредоточится на главном элементе - на киле.
Существует вот такая схема деформации киля после взрыва:



Её происхождение я так и не смог выяснить, но смею надеяться, что она взята не "от фонаря".
Ещё обнаружился вот такой сайт, продвигающий соответствующее программное обеспечение.
http://www.ansys.msk.ru/index.php?id=18
Одной из задач, которую решает данная программа, значится: "Расчеты (деформации конструкции) с учетом динамики взрыва (в том числе подводного)".

Так что, если представить простейший случай динамического (взрывного) нагружения только одной коробчатой балки (киль линкора)?
И, опять же, решая обратную задачу (зная конечный результат деформации киля) попытаться определить мощность и расположение заряда?
Хотя бы примерно, с определённой вероятностью.
Полагаю, что уж точку расположения заряда можно будет вычислить достаточно достоверно, ведь киль это жёсткая несущая конструкция, в отличие от обшивки, и палубной настилки.

Отредактированно Kronma (10.11.2010 19:15:29)