Окружение группы армии Центр зимой 41

jurdenis · 10.11.2010 18:09:52

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #319592
А разве не напротив. Пётр Артурский идет кратчайшим путем, Вы же выполняете захождение во фланг. Или у Вас станция выгрузки сразу в районе спас-деьянска?

Только он с боями идет а я нет и у меня есть время сосредоточится .

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #319592
Не совсем так, в армии была номенклатура различных выстрелов. Вот на некоторые из них и приходится малое количество выстрелов, выделяемое на данное конкретное орудие. Я встречал упоминание о 0.1 бк на армию по конкретным типам пушек, но никак не 1 выстрел на пушку. Т.е на 122 у вас может быть в армии 0.1-0.5 бк, а на 76мм уже 1.1-1,5. Это скажем хоть и недостаточно для прорыва обороны, но говорить о том что наступающие войска оставили без поддержки нельзя. Причем трудности были связаны с 1. нехваткой транспорта или низкой его оборачиваемостью, в том числе и из-за снежных заносов и относительно большого плеча подвоза.
2. ошибками тыловиков, когда у 2-х равноценных армий запасы по арт снарядам отличаются очень сильно.

Подвела промышленность боеприпасов ,Когда к зиме 41 -42 года довоенные запасы снарядов были израсходованы а план на второе полугодие провален , пришловсь в ходе контрнаступления под москвой как свидетельствует Г.К.ЖУКОВ
Временами устанавливать норму в день снаряд на орудие .

Канун и начало войны лениздат 1991 г с 28
Проблемма в том , что физически снарядов было мало .

shurik_63 · 10.11.2010 18:50:28

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #319632
Проблемма в том , что физически снарядов было мало .

лень вытаскивать рисунки. полистайте этот обзор Битва за Москву. Московская операция Западного фронта 16 ноября 1941 г. - 31 января 1942 г У меня помимо него есть обзор штаба западного фронта, там несколько другие цифири идут, но все равно утверждать что сидим без снарядов нельзя.

К концу декабря трудности обеспечения войск боеприпасами, горючим и другими средствами в значительной степени возросли в связи с большими морозами и снежными заносами. Несмотря на все усилия работников тыла, обеспечивших массовое производство боеприпасов на эвакуированных предприятиях, и принятые меры по усилению подачи боеприпасов в базы войскам, их запасы во всех звеньях сокращались. Помимо трудностей с подвозом, уменьшение запасов было вызвано резким ростом их расхода в ряде армий.
В среднем в войсках и на армейских базах имелось наиболее ходовых видов боеприпасов 1–1,5 боекомплекта. Перспективы на их быстрое пополнение были далеко не радужные
ну и дальше по тексту много интересного. У меня книга несколько другой редакции, та что в электронке даже получше будет т.к есть приложения с немцами и карты к 3 части. Как раз показывающие положение дел на юге, ИМХО Вам будет интересно.

Пётр Артурский · 10.11.2010 21:32:23

Metal написал:
Оригинальное сообщение #319374
Наверняка вы передёргиваете. Навскидку: Катукова расстреляли или в звании понизили?

При чем здесь расстреляли или понизили? Просто погибли, а кого то действительно сняли с должностей. Катуков, а скажите где он отличился в 1942-1945 гг. Его пролавили засады под Москвой, но далее ничего... Далее у нас другие бронетанковые герои.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #319347
Той танковой группы немцев что была в групе армии Юг

Примеров концентрации всех танковых групп на одном направлении нет!

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #319347
1 В реале им разрещалось стрелять 1м выстрелом на орудие в день . Это уважаемый говорит о том что жопа наступать будете практически без поддержки .

Чем Ваш случай лучше? У меня хоть олдатики есть, танки и прочее, а у Вас?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #319347
Нет но я не бросал вначале января лишние части значит они могут спокойно наступать как и в реале .

Так и я все не бросил... Точнее думаю наши военначальники не броят!

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #319347
Статистику можно прям всех сняли и все погибли, командиры батальенов поднявшиеся на ступеньку выше уже не в счет ?

Нет конечно, ели провести исследование, то можно ответить на этот вопрос. Но нет времени... Просто втречаля факт, что большинтво солдат и офицеров, дошедших до ПОБЕДЫ, начали вой путь под талинградом, а не под Москвой.

shurik_63 · 10.11.2010 22:05:29

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319749
Его пролавили засады под Москвой, но далее ничего... Далее у нас другие бронетанковые герои.

А он просто тянул дальше свою лямку, за что и получил повышение. Например Родимцев командовал в 41 воздушно-десантной бригадой, в последствии стал командиром 87сд развернутой из частей воздушно десантного корпуса, весь 42 от тарабанил комдивом. Рябышев успел покомандовать корпусом, армие, фронтом и опять армией и корпусом.
Согласно кривошееву всего РККА лишилась 416 генералов и адмиралов. Из них на 41 приходится 92 человека, а в 44 -104. Тут не указаны пленные вернувшиеся домой в 45году, и не указанны ушедшие со службы по какой либо причине(болезнь или ранение). Но все равно говорить о выкашивании уровня дивизия-армия нельзя. В полковом звене конечно будут потери выше, но на замену выбывшим придут комбаты имеющие боевой опыт. Так что несмотря на текучесть опыт накапливался в 42 году. В 41 же зачастую не было времени для его передачи, по причине более быстрого "сгорания" частей.

Пётр Артурский · 10.11.2010 22:56:44

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #319632
Только он с боями идет а я нет и у меня есть время сосредоточится .

Я никуда не иду. Я прото предлагаю дать нашим полководцам резервы, а они могли бы ими распорядитья. А прорывать оборону противника Вы как? Без боев собираетеь?

Varnak · 11.11.2010 00:33:36

Резервы в феврале - обсуждалось неоднократно - это лишь дополнительные жертвы. А к январю их не найти. Тупик.

jurdenis · 11.11.2010 07:17:28

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319749
Примеров концентрации всех танковых групп на одном направлении нет!

B что ? поэтому они видите ли не будут пебрасывать резервы ? В реале они справлялись своими силами вот и не пребрасывали

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319749
Чем Ваш случай лучше? У меня хоть олдатики есть, танки и прочее, а у Вас?

Тем что я бросил резервы в бой неистощеными в момент когда у немцев все висело на волоске

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319749
Нет конечно, ели провести исследование, то можно ответить на этот вопрос. Но нет времени... Просто втречаля факт, что большинтво солдат и офицеров, дошедших до ПОБЕДЫ, начали вой путь под талинградом, а не под Москвой.

Причем тут дожившие до победы ? Конечно дожить до пбеды было шансов больше у тех кто начал войнц позже . Но на момент битвы за Стлинград как раз те кто начал сражался под Москвой были самыми опытными и их было много .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319749
Чем Ваш случай лучше? У меня хоть олдатики есть, танки и прочее, а у Вас?

4 танковые и 3 пехотные дивизии . Учитывая их нерастраченность они веский аргумент .

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #319655
В среднем в войсках и на армейских базах имелось наиболее ходовых видов боеприпасов 1–1,5 боекомплекта. Перспективы на их быстрое пополнение были далеко не радужные

Вот та всегда в среднем и в войсках и на базах . сколько из них на базах и сколько в войсках ? Я конечно не утверждаю что все контр наступление производили 1 выстрел на ствол . Но то что снарядов нехватало это факт .Кроме того уважаемый Петр Артурский хочет добавить лишние части которые нужно кормить и снабжать что еще более усилет нагрузку на тылы .

Varnak написал:
Оригинальное сообщение #319839
Резервы в феврале - обсуждалось неоднократно - это лишь дополнительные жертвы. А к январю их не найти. Тупик.

Я нашел , если снимать с середины декабря как раз спокойно бросаем их в бой в конце января .

Metal · 11.11.2010 07:55:51

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319749
Катуков, а скажите где он отличился в 1942-1945 гг. Его пролавили засады под Москвой, но далее ничего... Далее у нас другие бронетанковые герои.

Да что вы говорите?!
В 41 Катуков прославился лишь выполнением уставных требований, что для того периода было достижением.
В 42-м участвовал в боях на Московском направлении, водил ТК.
В 43-м отражал удар Манштейна на южном фасе КД, отчего направление удара немцев поменялось, т.к. прорыв фронта 1 ТА оказался для немцев чем-то вроде стрижки свиньи: и щетины мало и визгу много.
В 44-м 1 ТА принимала участие в постоянных наступлениях.
В 45-м 1 ГТА брала Берлин.
Да уж, ни фига не бронетанковый герой, так просто, покурить стоял...

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319749
Просто втречаля факт, что большинтво солдат и офицеров, дошедших до ПОБЕДЫ, начали вой путь под талинградом, а не под Москвой.

Факт так себе, натяжка времён журнала "Огонёк".

Пётр Артурский · 11.11.2010 11:47:33

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #319878
Тем что я бросил резервы в бой неистощеными в момент когда у немцев все висело на волоске

Так и в начале января у немцев все было гораздо хуже...

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #319878
Причем тут дожившие до победы ? Конечно дожить до пбеды было шансов больше у тех кто начал войнц позже . Но на момент битвы за Стлинград как раз те кто начал сражался под Москвой были самыми опытными и их было много .

А при том, что в большиестве своем многие солдат и офицеры, победившие под Москввой погибли зимой-осенью 1942 года. А под Сталинградом победу ковали не ветераны Москвы, а новобранцы... Чем они лучше ветеранов кампании 1941 года?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #319878
4 танковые и 3 пехотные дивизии . Учитывая их нерастраченность они веский аргумент .

В моем случае сил гораздо больше.
Откуда танки? С ДВ?

Metal написал:
Оригинальное сообщение #319886
Да что вы говорите?!

Возмржно, но как о его имя не мелькало... Да и дело не только в генералах, тот же Катуков были в январе 1942 г. Дело в исполнителях внизу. Это как с футболом - Вы можете взять сверхкрутого тренера, он придумает крутой план на игру, но его футболист не смогут его реализовать... Так и здесь.

Metal · 11.11.2010 12:34:05

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319978
Возмржно, но как о его имя не мелькало...

Иконостас на его груди говорит об обратном.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319978
Дело в исполнителях внизу.

Вполне справедливо. Однако некоторые "тренеры" (Жуков, Катуков) результата добивались там, где другие "специалисты" (Тимошенко, Козлов) пасовали. Фамилии в скобочках - моё ИМХО.

jurdenis · 11.11.2010 12:44:24

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319978
В моем случае сил гораздо больше.

У немцев то же за счет переброски с других участков ..

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319978
Так и в начале января у немцев все было гораздо хуже...

Вначале января им окружение грозило лиш в перспективе . а вот в конце уже явно маячило .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319978
Откуда танки? С ДВ?

Ага

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #319978
А при том, что в большиестве своем многие солдат и офицеры, победившие под Москввой погибли зимой-осенью 1942 года

Многие не значит все .

shurik_63 · 11.11.2010 12:48:42

Metal написал:
Оригинальное сообщение #320015
Иконостас на его груди говорит об обратном.

Это не показатель.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #319886
Да что вы говорите?!

Ну так ведь и не блистал, просто тянул свою лямку. а после 42 уже командир та, ушел с уровня полк-дивизия.

Metal · 11.11.2010 13:11:54

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #320037
Ну так ведь и не блистал, просто тянул свою лямку.

Тогда так: а кто блистал? Мнится мне, что кроме Жукова и Рокоссовского с ранним Ржевом (операцию не припомню) вспомнить особо-то и некого.

shurik_63 · 11.11.2010 13:16:02

Metal написал:
Оригинальное сообщение #320113
Тогда так: а кто блистал?

ЕМНИП Никто особо не блистал, но вопрос же именно в том блистал (проявил выдающиеся заслуги в 42) он или нет.

Пётр Артурский · 11.11.2010 13:37:39

Metal написал:
Оригинальное сообщение #320015
Однако некоторые "тренеры" (Жуков, Катуков) результата добивались там, где другие "специалисты" (Тимошенко, Козлов) пасовали.

Соглашусь, но Жуков, прибывший на Юго-Западный фронт в июне-июле 1941 тоже не блеснул...

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #320029
Многие не значит все .

Соглашусь, но армия ПОБЕДЫ родилась под Сталинградом, а не Москвой. В нашей истории все могло быть иначе.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #320029
Вначале января им окружение грозило лиш в перспективе . а вот в конце уже явно маячило .

Я вот тут одну книгу прочииал:
Название: Ржевско-Вяземская операция 1942 (зима-весна) Автор: И. Статюк.
Он утверждает обратное.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #320029
Ага

И что это за танки? У которых моторесурс существенно выше новых? Или тех которые будут применяться в моем варианте? Кажется мне что все с точностью наоброт! На ДВ старье!!!

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #320029
У немцев то же за счет переброски с других участков ..

Нет, у них нет времени и там начались наступления... Просто они не получат развития, но силы прикуют! Да и нет примеров, чтоб все силы сосредотачивали на одном направлении. В 1942 году ни кто все танки на Сталинград и Кавказ не бросил, под Сталинград все силы не перебрасывал...

Metal · 11.11.2010 14:02:57

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #320126
Жуков, прибывший на Юго-Западный фронт в июне-июле 1941 тоже не блеснул...

Погорелово-Городищенская операция как раз под руководством Жукова шла. Операция - вполне себе успешная.

А основное месиво "Марса" - это заслуга Конева.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #320126
Соглашусь, но армия ПОБЕДЫ родилась под Сталинградом, а не Москвой.

Скорее это вопрос предпочтений.

Пётр Артурский · 11.11.2010 14:27:38

Metal написал:
Оригинальное сообщение #320141
Скорее это вопрос предпочтений.

Нет, это факт... Призывников 1941 года выжило крайне мало... Хотя с одним я лично был знаком, но его призвали еще до войны и служил он минометчиком, артеллеристом...

Отредактированно Пётр Артурский (11.11.2010 14:28:34)

Metal · 11.11.2010 15:20:21

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #320150
Нет, это факт...

Прошу вас это доказать.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #320150
Хотя с одним я лично был знаком, но его призвали еще до войны и служил он минометчиком, артеллеристом...

А мой дед танкистом был, и таки с 41 года.

Пётр Артурский · 11.11.2010 15:40:25

Metal написал:
Оригинальное сообщение #320181
Прошу вас это доказать.

Что именно? И чем? какие доказательства Вам нужны?

Metal написал:
Оригинальное сообщение #320181
А мой дед танкистом был, и таки с 41 года.

Низкий поклон!

Metal · 11.11.2010 15:44:03

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #320193
Что именно? И чем? какие доказательства Вам нужны?

Что "призывников 1941 года выжило крайне мало... " (пост 217).

Отредактированно Metal (11.11.2010 15:44:34)

Пётр Артурский · 11.11.2010 15:58:07

Metal написал:
Оригинальное сообщение #320196
Что "призывников 1941 года выжило крайне мало... "

Это так, по сравнению с призывниками 1942 и т.д. готов их вжило гораздо меньше. Еще меньше их было среди тех кто разбил немцев. Посмотрите на потери советских войск в период с 22.06.1941 по 18.11.1942.

Varnak · 11.11.2010 21:27:52

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #319878
Varnak написал:

Оригинальное сообщение #319839
Резервы в феврале - обсуждалось неоднократно - это лишь дополнительные жертвы. А к январю их не найти. Тупик.

Я нашел , если снимать с середины декабря как раз спокойно бросаем их в бой в конце января .

Позвольте узнать откуда Вы планируете перебросить силы в декабре и в каком количестве?

jurdenis · 11.11.2010 21:44:35

Varnak написал:
Оригинальное сообщение #320401
Позвольте узнать откуда Вы планируете перебросить силы в декабре и в каком количестве?

В январе . 4 танковы и 3 пехотные . откуда читайте пост 1

Metal · 12.11.2010 07:55:58

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #320213
Это так, по сравнению с призывниками 1942 и т.д. готов их вжило гораздо меньше. Еще меньше их было среди тех кто разбил немцев. Посмотрите на потери советских войск в период с 22.06.1941 по 18.11.1942.

Без точных цифр ваши тезисы - просто слова.

Цитирую Кривошеева из статьи «Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте» (Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.)":
"Советский Союз привлёк 34 476 700 человек. Германия — 21 107 000 человек.
Из 34 476 700 человек в годы войны в Красную Армию было призвано 29 574 900 человек, а на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек. Отметим, что военнослужащих-женщин было призвано 490 тыс., из них 80 тыс. женщин-офицеров. Из этого числа, по результатам анализа и обобщения статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчетов военно-медицинских учреждений, а также сведений КГБ и МВД СССР, за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооружённых Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек.
В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек (Из них из России 7 922 500 человек)".

Из этих раскладок никак не следует, что "призывников 1941 года выжило крайне мало...".

Отредактированно Metal (12.11.2010 07:56:37)

Пётр Артурский · 12.11.2010 08:17:54

Metal написал:
Оригинальное сообщение #320521
Без точных цифр ваши тезисы - просто слова.

Посмотрите "Гриф секретности снят". Там есть потери по года и операциям...

#201 10.11.2010 18:09:52

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#202 10.11.2010 18:50:28

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

jurdenis написал:

#203 10.11.2010 21:32:23

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Metal написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#204 10.11.2010 22:05:29

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

#205 10.11.2010 22:56:44

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

jurdenis написал:

#206 11.11.2010 00:33:36

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

#207 11.11.2010 07:17:28

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

shurik_63 написал:

Varnak написал:

#208 11.11.2010 07:55:51

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#209 11.11.2010 11:47:33

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

Metal написал:

#210 11.11.2010 12:34:05

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#211 11.11.2010 12:44:24

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#212 11.11.2010 12:48:42

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Metal написал:

Metal написал:

#213 11.11.2010 13:11:54

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

shurik_63 написал:

#214 11.11.2010 13:16:02

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Metal написал:

#215 11.11.2010 13:37:39

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Metal написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#216 11.11.2010 14:02:57

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#217 11.11.2010 14:27:38

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Metal написал:

#218 11.11.2010 15:20:21

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#219 11.11.2010 15:40:25

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .