Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320702
К демократии были приняты большие поправки. По своим правам военный кабинет У. Черчилля мало чем отличался от ГКО.

Да, это еще одно свидетельство того, что "система" в военное время вынуждена подстраиваться, чтобы вести войну. По необходимости - военной.
А в США признаки "демократии" в бОльшей степени оставались, ввиду меньшей необходимости полной милитаризации.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320702
фактически в значительной мере была бы потеряна стратегическая ж/д рокада и стал бы невозможен маневр соединениями вдоль линии фронта. Однозначно бы пал Ленинград, связь между Сибирью и Кавказом в значительной степени нарушилась бы, подвоз разного сырья и нефтепродуктов. Военно-экономическая потеря Москвы была бы гораздо больше, чем может показаться. Я уже не говорю о моральном значении.

Во всём согласен. Это специально приведено, как крайний пример.
Но немцы даже при таком успехе в конце 1941 - начале 1942 все равно бы выдохлись настолько, чтобы не иметь "парадного марша". Впрочем, это всё офф-топ, сразу соглашусь.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320702
мобильность немцев давало им возможность очень хорошо использовать пространственный фактор в свою пользу, а нам это пространство в условиях недостатка мобильности мешало парировать немецкие удары.

Согласен. Но стратегической мобильности на ВФ немцам достичь было столь же непросто из-за разрушенной транспортной системы.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320702
Если Вы читали Манштейна, предлагаю освежить его рассуждения относительно наступления на Курск. Он считал, что оно имело смысл в марте, но не имело большого смысла в июле.

Что тут сказать: он прав:-)). Хотя это и типичная "антигитлеровская" критика пост фактум.
Более слабой и более мобильной стороне (какой была Германия) "мясорубки" не к чему. Это даже Переслегин знает:-)))

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320702
Экономическая мощь Европы и Германии была однозначно больше эк. мощи СССР. Немцы могли производить и больше танков/ самолетов, но трудовых и моб ресурсов у них было меньше.

"Европа" все же была оккупированной и использовалась с военной точки зрения далеко не эффективно. (Вынужденно, по некоторым странам и некоторым данным ввоз дефицитной для Рейха продукции превышал вывоз таковой.)
Сами немцы признают важную роль в военной экономике только Чехии - наверное, справедливо.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320906
Поскольку государства без системы не бывает. Не было бы сталинской системы, была бы другая и не факт, что она допустила бы меньше ошибок.

Во всяком случае, современная "система" (при всех претензиях к сталинской) скорее всего дала бы ещё более печальный результат. И в этом наша страшная трагедия.
Так получилось, что проблемой 1941 года я начал серьезно интересоваться еще в середине 1970-х. Кое-что понял уже тогда. И с ужасом для себя  в начале 80-х осознал одну из причин, почему тогда руководство ВС СССР крайне неохотно шло на обсуждение этой темы - дело в том, что многие причины поражения 1941-го были неисправлены даже спустя 40 лет после самих событий. Выступаешь на командирской подготовке с анализом, а народ в зале тут же начинает смеяться, находя полные параллели с действительностью.
Сейчас ситуация - еще хуже. Ибо в кадровом вопросе она повторяет 40-е гг. Только тогда причина была частично и в 1937-м, е сейчас - в современных реформах и сопровождающей их кадровой политике.

vov написал:

Оригинальное сообщение #320908
Просто упоминание о том, что на 85% это будет старый "продукт", не вдохновляют.

Еще раз постраюсь выразить свою мысль, но более однозначно - просто не находится никакой новизны  больше чем на 15% именно при фундаментальном т.е. оперативно-стратегическом прочтении ВОВ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #320908
Но Вы отметили (буквально в двух словах), и далее уже дело читателя (лучше - последующего исследователя) пытаться свести концы с концами.

Нет, почему. Я считаю, что я довольно однозначно высказался, насколько можно доверять этому отчету и отчетам вообще.

vov написал:

Оригинальное сообщение #320908
Если надо, могу дебаты на поднятые темы прекратить, т.к. серьезного расхождения взглядов у всех участвующих, насколько можно судить, нет.

Нет, я был против съезжания с темы ВОВ, поскольку Резун пока пишет именно по ней, а не о Вьетнаме, Афганистане и др.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #320909
Во всяком случае, современная "система" (при всех претензиях к сталинской) скорее всего дала бы ещё более печальный результат. И в этом наша страшная трагедия.

Я бы сказал - на порядок более печальный. И исход борьбы был бы однозначен... Да и что защищать, если вклады наших 1-х лиц уже в заруб. банках?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #320909
Кое-что понял уже тогда. И с ужасом для себя  в начале 80-х осознал одну из причин, почему тогда руководство ВС СССР крайне неохотно шло на обсуждение этой темы - дело в том, что многие причины поражения 1941-го были неисправлены даже спустя 40 лет после самих событий. Выступаешь на командирской подготовке с анализом, а народ в зале тут же начинает смеяться, находя полные параллели с действительностью.

Именно об этом я старался писать в выводной части своих книг. А что касается ВОВ, после ХХ съезда был дан зеленый свет на то, чтобы списать весь негатив на Сталина-полководца и последствия репрессий. А о том, что у нас ни до, не после не умели правильно рассчитать потребное количество ежегодного выпуска из училищ - ни гу-гу. Вот сейчас параллельно с форумом пишу справку для начальника ВАГШ об уровне подготовки в/кадров накануне, в годы и после войны - так и тянет съехать на матюки

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #320909
Во всяком случае, современная "система" (при всех претензиях к сталинской) скорее всего дала бы ещё более печальный результат.

С этим и далее по тексту согласен на все 100%.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #320913
Зато лайт версия ВОВ рублей за 100-300 имела бы успех(12томов в одной брошюрке) у населения.

Мысль верная, надо только очень грамотно издать, с цветнми доходчивыми картами, большим количеством цветных рисунков (они эффектнее фотографий того времени), на хорошей бумаге, не очень толстую страниц 200-300, и по возможности не лаять союзников.

штык написал:

Оригинальное сообщение #320978
так что я не смешивал маршевые батальоны с новыми формированиями.

Немного не так Вас понял.

штык написал:

Оригинальное сообщение #320978
Это уж куда послали. Про службу в ЗГВ конечно слышал, радовался за других, но самому то не легче.

Да и в технических видах ВС на призывной л/с возлагался очень узкий круг задач и далеко не основных. В основном несение караульной службы. У нас в РВСН вообще проводили эксперимент - группы ТРБ (техническая ракетная база) вообще без солдат. Получалось, хотя на самих офицеров смотреть было страшно - чумазые оборванцы, которые сами выкапывали свои машины из грязи если застрянут. Но сами при этом они были страшно довольны, поскольку спокойно спали по ночам.

Впрочем, умолкаю, пока сам себя не расстрелял за офф-топ

Отредактированно Botik Petra Velikogo (13.11.2010 16:10:37)

Насчет варианта системы без Сталина - сразу надо бы прикинуть, кто был бы вместо него. Был бы это деятель более разумен со своей военной элитой, построил бы в обязательном порядке такую же систему принуждения к труду или нет, так же запугал бы гражданское население или нет. Сумел бы накормить страну или нет.
И следствия из этого - будет больше возможностей для роста ВПК в 1941г или нет.
Я конечно понимаю, что вегетарианством та система отличаться все равно не будет, достаточно упомянуть лишь чистки на МСБМ в начале 20-х гг, где эта чистка (официально "фильтрация") проходила не только по происхождению, но и вполне открыто, по профессиональному признаку. Умеет стрелять, знает минное дело - опасен для власти и подлежит увольнению. Одним словом, не одним 1937 годом славна кадровая политика в ВС СССР. Все началось еще при Дзержинском.
Однако с высоты послезнания прикинуть способности к разумному гос. управлению разных персон - было бы любопытно, чтобы спрогнозировать результат.
Мне кажется, что любой другой вариант на вершине власти, в т.ч. Троцкий, будет мягче.

штык написал:

Оригинальное сообщение #320999
Я Вас прекрасно понимаю, но этим Вы невольно подтвердили мой тезис о "вооруженном народе".
PS. Если можно - не расстреливайте, больше не буду.

Расстреливать не буду, но и отвечать тоже. Отмечу в заключение, что мы по-разному понимаем определение "вооруженный народ".

Пью написал:

Оригинальное сообщение #321005
Мне кажется, что любой другой вариант на вершине власти, в т.ч. Троцкий, будет мягче.

Предлагаю здесь это не развивать, ибо опять же уйдем в глубокий офф-топ. Глубокий, поскольку со многим из написанного лично я совершенно не согласен.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #321038
но и отвечать тоже. Отмечу в заключение, что мы по-разному понимаем определение "вооруженный народ".

Наверное Вы правы закрывая дискуссию, тема скользкая, больная, определения "вооруженный народ" не встречал.
С искренним уважением.

Если уж приводить в пример хорошо сработавшую систему, то Россия образца 1812 явно лучше СССР 1941.
А самые эффективные системы просто предотвращают подобные события на ранних стадиях.

Буду думать...

ТЕМА ВРЕМЕННО ЗАКРЫТА