Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #326043
По крейсерам - вспомните Ютланд и долго тонущий "Фрауэнлоб"

А какая разница сколько рейдер будет тонуть?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326059
Всё тот же вопрос соотношения числа броненосцев и грузооборота Британии. Да, наиболее "жирные" войсковые конвои будут прикрыты, но потери экономики будут гигансткими.

Из за 1 го  суперрейдера ? Он же не вездесущь . Сидит в 1 м районе и все .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326059
Угу, при этом из-за наличия союза с Россией они не теряют последний дружественный порт на Тихом океане. Соответственно Шпее нет нужды лезть в "бутылочное горлышко" Огненной земли. После потрошения околочилийских вод он спокойно уйдёт во Владивосток на ремонт.

Это тоже не страшно .Так как противник успеет перебросить в Тихий океан свои корабли . Тоесть 1 единичная ауция будет а потом эффективность снизится .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326067
А ввязываться в линейные бои на Балтике с Британией или Германией - оно нам нужно?

Точнее просто нечем .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326067
А ввязываться в линейные бои на Балтике с Британией или Германией - оно нам нужно?

Нет, нам нужно гарантированно контролировать свои ближайшие воды, для чего нужны соответствующие средства. А бои или нет, это уже дело десятое.

я уж не говорю о том, каким образом предполагается эти рейдеры с балтики в атлантику выпихивать.

в целом идея - чистая утопия, совмещенная с попилом.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326073
Каких положительных целей мы добьёмся, пытаясь устроить в Балтийском море свой маленький "ютланд"? По числу ЛК и ЛКр на Балтике наш противник ВСЕГДА будет сильнее, хотя бы потому, что половина российских ЛК в Севастополе. Поэтому вопрос: зачем России линейные бои на Балтике?

В этом случае миниЛКР тем более не нужны, они из балтики просто не выйдут.

А исторически балланс сил там долгое время поддерживали, тем более, что те же немцы тоже вынужлены два фронта обеспечивать - у них еще Северное море с британией.
Если же возникнет ситуация в которой РИ объединит силы с Германией против Британии, то и тогда нам нужны серьезные корабли, для того, чтобы обеспечить заметный вклад и в итоге опираясь на него и на достаточно сильный флот, требовать свою долю дивидентов.

Что же касается боев - то других способов контроля над морем не придумали.

Именно поэтому я и считаю, что для РИ были оптимальными мощные ЛКР? что то вроде Севастополя, но разогнаные до 27 узлов и с большим, для дополнительных котлов и машин, водоизмещением.
Такие корабли могут выполнять широкий спектр задач, и рейдерство и линейные бои , в т.ч. с возможностью атаковать и уничтожить часть сил противника, и оторваться от всего ФОМ могут.
ЛК при этом вообще не нужны.
По нормальному надо устанавливать минимальный стандарт скорости для ЛК/ЛКР в 27-28 узлов, и все последующие серии кораблей делать под него, что позволит эффективно использовать в одном соединении корабли разных серий.

А микроЛКР это в данном случае изврат и бессмысленый расход денег.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326079
Какова положительная цель "контроля над морем"? Всё равно судоходство из Питера в Атлантику невозможно.

Нарушение судоходства противника и обеспечение приморского фланга армии.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326079
Они не для Балтики строились. Питер - только место создания, а развёртывание планировалось на Дальнем Востоке.

А смысл? Нарвется на Конго и ага.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326089
А силами минзагов и ББО обе этих цели не закрываются? Зачем для этого линейный крейсер?

Полностью не закрываются - только ближняя зона.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326089
Смысл как раз в том, что "конг" во всём мире по пальцам пересчитать.

А какой смысл отвлекать конги?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326089
Так что шанс нарваться на "Конго" несоизмерим с экономическими результатами рейдерства.

Да откуда там экономический ээффект? постройка этого чуда-юда, его содержание, перегон на дальний восток, перекроет любые потери торгового флота противника. а если его еще и утопят, то многократно перекроют.

И это при том, что у нас не было возможности свободно оперировать даже в ближайших водах.

Кстати утопить его не столь уж сложно 0 сколько у нас было баз на дальнем востоке и сколько путей из них? Там даже Конго не нужен - тех же самых минзагов и ПЛ хватит.

Отредактированно СДА (25.11.2010 13:01:22)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326093
2СДА: Дывлюсь я на Вас. В теме "суперкрейсера" Вы рьяно отстаиваете необходимость постройки вместо "бисмарков" и "хиперов" серии карманников, как кораблей, достаточно превосходящих крейсерские силы противника. В теме "суперрейдер Донской" Вы же с той же самой пеной у рта настаиваете на бессмысленности подобных кораблей.

Что то я не помню,  чтобы я говорил про отказ от Бисмарка как про однозначно верное решение.

Но в целом - Вы вводные вначале сравните, а потом дивитесь.

Англия у немцев была под боком и это основной противник на море. Причем шансов построить сопоставимые с британскими линейные силы у немцев не было никаких. С этой точки зрения опора на крейсерские силы и толпу карманников имеет смысл.

У нас строго наоборот - англия и япония черти где, а под боком германия.
И тут предлагается не обеспечив свои ближайшие воды от немцев, строить корабли для оттягивания куда то английских и японских сил.
Смысл этой идеи я понять не могу ни в рамках союза с англией против германии, ни в рамках союза с германией против англии.

В первом случае получаем толпу дорогих и малоэффективных посудин.
Во втором однозначно признаем главенствующую роль немцев и в итоге, в случае победоносного конфликта с англией, получаем минимальную долю в репарациях и политических уступках.
Причем если немцы при разделе английских дивидентов решат оружием потрясти для внушительности, то нам трясти будет нечем, ибо эти посудины против немцев почти бесполезны.

Собственно единственная логика по которой эти посудины проходят - это "мы так ненавидим англию, что готовы нагадить ей даже таская каштаны из огня для немцев". Но по условиям задачи у нас царь мудрый и эффективный, а не  отмороженный англоненависник.

Отредактированно СДА (25.11.2010 13:22:31)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #326065
при необеспеченной балтике предлагается строит

Кто сказал что необеспечена?

Справочник:

http://files.mail.ru/F4VMYR

Альбом:

http://files.mail.ru/6K0HDL

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326059
Да, наиболее "жирные" войсковые конвои будут прикрыты, но потери экономики будут гигансткими.

"Гигантские" - это какие?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #326126
Зато в бою у Босфора немцыподтвердили 2 попадания в Гебен, наши ЭБР попаданий не имели...  Фифти-фифти...

Бой вёлся на очень больших дистанциях, а "Гёбен" не имел приборов центральной наводки.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326105
Равно как и у России тут

Противобританский флот РИ построить не могла. Но противонемецкий вполне тянула. Причем если брать вводную ув. кобры, то нормальный противонемецкий флот в союзе с этим самым немецким и для британии опасен.

А вот  постройка уродцев ведет лишь к занятию стапелей и разбазариванию средств и как следствие кнарастающему отставанию от немцев.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326105
Абсолютно симметричное решение.

Чего здесь симметричного?
Донские способны рейдерствовать против германии?

Или предлагаемый ув. Коброй флот (8 дредноутов построенных/в постройке по состоянию на 1910 год) неспособен побороться с германским?

Или может объединенный германо-российский флот неспособен бросить вызов британскому?

С ситуацией перед началом ВМВ вообще ничего общего тут нет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326105
Борьба с коммерческим судоходством + мнгновенное устаревание большинства потенциальных антирейдеров противника.

На балтике бороться будете или где?

А если мы о союзе с гериманией говорим, то британию проще давить нормальными дредноутами.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326105
Хотите рассмотреть потенциальный конфликт с Германией - смотрите бой двух "князей" против Шпее.

Фон дер Танн с Дерфлингером при этом в сторонке постоят?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326146
Из Мурманска - легко

Гениально.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #326146
В случае войны с Германией - будем потрошить германское судоходство в Северном море.

А пройдете вы туда как и где снабжаться будете?

И главное нафига этот суперрейдер, если по вводным у нас имеется возможность построить нормальный антигерманский флот, а совместный русско-германский будет превосходить британский?

Зачем изобретать ненадежные асиметричные решения, если симметричные сулят больше выгод?

Отредактированно СДА (25.11.2010 15:10:51)