Kronma написал:

Оригинальное сообщение #326723
Поэтому, я предпочёл бы увидеть ремонтные ведомости (надеюсь, камрады помогут).

Интересна, а какая может быть ведомость, если немцы говорят, что в них ни разу не попали???

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326725
Интересна, а какая может быть ведомость....

Обычная ежегодная ремонтная ведомоость.
Это стандартная практика.

По возможным повреждениям "Роона" в том бою (что, на мой взгляд, весьма сомнительно) проще всего получить информацию у самих немцев, на FMA.

В этом разделе:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index. … 245.0.html

Или же здесь:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index. … 246.0.html

Зарегиться, сформулировать простой вопрос - и узнать мнение + возможные источники. Если кто не шпрехает на дойч - можно тупо прогнать вопрос через промт (www.promt.ru), внеся необходимые коррективы.

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #326873
Господа, а что по этому вопросу говорят Кооп и Шмольке? Не очень верю, что бы  они обошли стороной этот  бой.

Так все немцы, начиная с Рольмана, говорят, что никаких попаданий не было. Только во время боя с "Баяном" и "Макаровым" от близкого разрыва была порвана антенна.

Вчера удалось встретиться сразу с обоими авторами книги, и вот, что они поведали:

1. Когда книга уже была в печати, заграничный товарищ прислал КТВ "Роона".
Из журнала следует, что попаданий в него, действительно, не было.
Однако, как справедливо заметил Россiя:

Россiя написал:

По бою "Рюрика" с "Рооном" и "Любеком" описание даётся на основе русских источников, т.е.в основном рапорта Пышнова. ("Как отмечал впоследствии в своём рапорте...", "визуально наблюдаемый успех").

Авторы нигде не утверждают, что снаряды попали в "Роон", они лишь приводят официальные свидетельства участников боя, и последовавшую за ним цепь событий.
Ну, а то, что вспышки выстрелов неприятеля были приняты за разрывы своих снарядов - так это встречается не так уж редко.

2.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326587
...как получается, что немецкие 105-мм до "Рюрика" нормально добивали, а вот наши 120-мм до немца не могли???

Получается очень просто - дальность стрельбы 120-мм пушек, установленных на "Рюрике", была меньше, чем 105-мм пушек, установленных на "Любеке".
Поэтому, они и не могли добить до немца.

3.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326829
...а насчет цифирок 2%, 500 снарядов чего-нибудь прояснилось???

Да, прояснилось.
Такой процент попаданий (2 процента) был взят авторами чисто гипотетически, исходя из условий боя - плохая видимость, большая дистанция.
Т.е., это их частное мнение, и нигде официально эта цифра не фигурировала.
Пожалуй, в книге им следовало бы остановиться на этом моменте более подробно.
Ну, а дальше - простой расчёт: если 10 попаданий это 2%, то всего должно было быть выпущено 500 снарядов.
Учитывая, что в залпе участвовало 5 орудий, на каждый ствол приходится по 100 выстрелов.
Как-то так.

4.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326829
...по "Рюрику", тут уж точно известно, что попадания были.

Позвольте спросить, а "точно" - это откуда?
Если из мемуаров Графа, то его в том бою не было вовсе, даже неподалёку.
Стало быть, описание этого боя (и попаданий) было дано им с чужих слов.
Я никого не призываю не верить ему, но относиться к подобным свидетельствам следует осторожно.
И самое лучшее - подтвердить попадания (и повреждения) документально.
Ибо, как справедливо замечено в предисловии к этой книге, напечатанной в Мюнхене в 1922г., "она не лишена фактических неточностей".

5.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326708
хотя вплоть до середины 30-х годов казематами часто называли подбашенные отделения.

Интересный момент.
Позвольте полюбопытствовать - кто их так называл, и где?
Примеры привести сможете?

Отредактированно Kronma (27.11.2010 13:32:38)

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #326914
Этот тот, о ком я подумал?

Ага, он самый и есть...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #326907
Позвольте полюбопытствовать - кто их так называл, и где?
Примеры привести сможете?

Приносил в свое время еще во "Флотомастер" господин Хромов техническое описание мониторов типа "Хасан", так вот там черным по белому под башнями находится каземат, по которому идет подача снарядов.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #326907
Позвольте спросить, а "точно" - это откуда?

А точно из количества раненых, о близких разрывах там разговора нет, поскольку не бегает народ по верхней палубе во время боя, если тушить или чего-то заделывать не нужно.
Тем более, что вы это при желании можете выяснить другим способом, список пострадавших в бою наверное остался, список экипажа крейсера тоже. наверное нетрудно сопоставить их и узнать к примеру должности пострадавших и даже их приблизительное место нахождение по боевому расписанию.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #326907
Авторы нигде не утверждают, что снаряды попали в "Роон", они лишь приводят официальные свидетельства участников боя, и последовавшую за ним цепь событий.
Ну, а то, что вспышки выстрелов неприятеля были приняты за разрывы своих снарядов - так это встречается не так уж редко.

А как тогда понимать все последующие авторские рассуждения о прерывании успешно начатого боя, и по какой причине мы не смогли потопить эту тяжело поврежденную немецкую лоханку??? Или нужно обязательно скан страниц привести...
А главное, как по вашему эту информацию должен воспринимать обычный читатель, если там нигде не оговаривается, что это только по данным русской стороны, и о немецком взгляде даже не упоминается???

Отредактированно Алекс (27.11.2010 19:31:39)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #327021
так вот там черным по белому под башнями находится каземат

Ну, один пример - это ещё не система.
Скорее, чья-то безграмотность или ошибка.
Ни в одном описании крупных кораблей той эпохи я не встречал ничего подобного.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #327021
список пострадавших в бою наверное остался, список экипажа крейсера тоже. наверное нетрудно сопоставить их и узнать к примеру должности пострадавших и даже их приблизительное место нахождение по боевому расписанию.

Да, я тоже думал об этой схеме.
И, если должности и специальности раненых можно узнать относительно просто, то опасаюсь, что отыскать боевое расписание будет гораздо сложнее.
Затраченные на это усилия могут оказаться несопоставимы с полученным результатом.
На следующей неделе буду в Питере, в Архиве.
Постараюсь ещё раз посмотреть наличие документов о ремонтах кораблей БФ за 1915-16гг., и сведения по экипажу.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #327021
А как тогда понимать все последующие авторские рассуждения о прерывании успешно начатого боя, и по какой причине мы не смогли потопить эту тяжело поврежденную немецкую лоханку??? Или нужно обязательно скан страниц привести...

Нет, сканы страниц не нужны, книга у меня есть.
А вот на "последующие авторские рассуждения о прерывании успешно начатого боя" хотелось бы взглянуть.
Приведёте?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #327045
...данные со стороны корабля В (Роона) в распоряжении авторов так же были, но никакого внимания им уделено не было!?

Наверное, Вы невнимательно прочитали мой пост - боевой журнал "Роона" прилетел к авторам, когда книга была уже в печати.
Обидно, но так иногда случается.
Это правда.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #327021
А главное, как по вашему эту информацию должен воспринимать обычный читатель...

Очевидно, авторы предполагали, что "обычный читатель" достаточно внимателен, чтобы прочесть, что это строки из рапорта Пышнова, и цитаты из него же. Стало быть - это взгляд с русской стороны.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #327021
...нигде не оговаривается, что это только по данным русской стороны, и о немецком взгляде даже не упоминается???

А зачем о нём упоминать?
Не говоря о том, что на тот момент у авторов не было достоверных германских сведений.
Это же не подробный анализ боя, о котором и так написано немало, а описание одного боевого эпизода,  занимающее в книге всего полторы страницы (с иллюстрациями).
Видимо, более подробное описание не входило в планы авторов.

В любом случае, Grosse и Алекс, спасибо за ваши замечания.
Они будут учтены авторами при подготовке 3-го издания книги.

Господин Kronma, у меня тут по ходу дела возник еще один вопросик на стр. 18 написано: "к 1907 г. компания построила для Королевского флота еще 6 больших броненосных крейсеров ("Амфитрит", "Ниоба", "Юриэлис", "Хог", "Кинг Альфред" и "Наталь")...". Не могли бы вы просветить меня насчет толщины поясов первых двух из этого списка, а то я по своей серости их все время к бронепалубным относил. Заранее спасибо.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #326907
Получается очень просто - дальность стрельбы 120-мм пушек, установленных на "Рюрике", была меньше, чем 105-мм пушек, установленных на "Любеке".
Поэтому, они и не могли добить до немца.

Извините, но дальность стрельбы 120-мм "Рюрика" в книге указана как 78 кбт (стр.54). Стрелять начали с дистанции 66 кбт. И еще там очень интересная фраза (стр. 116): "из 120-мм, дававших, впрочем, почти исключительно недолеты". Надо так понимать, что перелеты, пусть и редкие были... А это говорит лишь о том, что были неправильные установки для стрельбы ( а причин может быть море...).

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #326907
1. Когда книга уже была в печати, заграничный товарищ прислал КТВ "Роона".
Из журнала следует, что попаданий в него, действительно, не было.

Честно говоря, для такого вывода не обязателен КТВ (хотя и очень желателен). То, что в Роон попаданий не было, известно давно из вполне открытых германских источников.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #326907
Авторы нигде не утверждают, что снаряды попали в "Роон", они лишь приводят официальные свидетельства участников боя, и последовавшую за ним цепь событий.

Это верно, но в современной-то работе использование только "своих" данных не слишком оправдано. Поскольку вызывает предположение, что авторам удалось "накопать" именно что-то новое, меняющее хорошо  известную версию.
Впрочем, это мелочь, конечно. Хотя, учитывая общее число боевых "соприкосновений" Рюрика, мелочь знАчимая.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #327491
Надо так понимать, что перелеты, пусть и редкие были...

ИМХО, shhturman предложил достаточно убедительную версию того, как ещё можно понимать эту фразу.
Есть и ещё одни вариант, но о нём - чуть позже.

vov написал:

Оригинальное сообщение #327592
То, что в Роон попаданий не было, известно давно из вполне открытых германских источников.

Видите ли, тут встаёт вопрос об уровне доверия к тем или иным "вполне открытым германским источникам".
И на этом фоне КТВ выглядит действительно неопровержимым доказательством.
Сугубо ИМХО, разумеется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #327594
Ибо дальность германских 105-мм орудий на КрЛ известна хорошо.

Не могли бы Вы поделиться этими данными?
Имеется в виду конкретно "Любек" по состоянию на 1915г., а не полигонные данные 105-мм орудия.

Отредактированно Kronma (29.11.2010 20:25:59)