Сейчас на борту: 
lom,
Merc,
Алекс,
ВладимирФ,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#26 09.05.2010 19:48:51

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: "Scharnhorst" – 2

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #231328
а если применять снаряд меньшего для 380 мм веса? ствола износ меьше, а дальность выше.

А смысл???
Выиграв в дальности Вы потеряете в "убойности".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#27 09.05.2010 21:09:21

zombee
Мичманъ
michman
Откуда: Челябинск/Москва
Т-72уд
Сообщений: 681




Re: "Scharnhorst" – 2

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #231328
а если применять снаряд меньшего для 380 мм веса? ствола износ меьше, а дальность выше.

Так у немцев и так легкий снаряд-800 кг против 879\885 у англов\итальянцев\французов

#28 10.05.2010 10:49:59

Ingvar
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #228480
Предположим, что немцы решили продолжить эту серию, для себе, или на продажу: 380 мм главный калибр, противоминная артиллерия только в башнях (возможно и в трёхорудийных).

Всё уже украдено описано до нас. Например здесь: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _06/18.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #228480
Интересно было бы посмотреть на бой такого корабля с английским линкором

Ошибка - правильно "... с английскими линкорами".

#29 10.05.2010 11:31:40

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: "Scharnhorst" – 2

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #231496
Всё уже украдено описано до нас. Например здесь: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _06/18.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm

Если "Шарнхорс" оказался таким удачным. то почему вместо "Шарнхорста-2" немцы заморочились на такое гуано?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#30 10.05.2010 13:12:42

Ingvar
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

1. Не совсем понял вопрос. Шарнхорст имел свои плюсы и минусы. В данном случае - это дальнейшее развитие.
2. Кораблестроительную гонку немцы всё равно проигрывали. Поэтому на ближайшие 10 - 15 лет им ничего не светило.

#31 17.05.2010 18:05:27

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Scharnhorst" – 2

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #231541
Шарнхорст имел свои плюсы и минусы.

Главный  минус "Шарнхорстов" - артиллерия ГК, из-за чего встал вопрос как их использовать. Против сверхдредноутов ПМВ (у Лофотенских островов и в операции "Берлин" даже при соотношении два к одному), не говоря уже о более современных, выводить их и не пытались. Единственно в чем прославились, так это подловили врасплох незащищенный авианосец, да разок устоили удачное сафари на незащищенные же транспорты.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#32 22.05.2010 12:13:37

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3845




Re: "Scharnhorst" – 2

CAM написал:

Оригинальное сообщение #234912
Единственно в чем прославились, так это подловили врасплох незащищенный авианосец, да разок устоили удачное сафари на незащищенные же транспорты.

Ну они ИМХО больше ни для чего и не годились: в основном, могли атаковать только слабые цели, максимум - КРТ, и то, если их не очень много. ;) Ну а основная проблема в том, что

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #231541
Кораблестроительную гонку немцы всё равно проигрывали. Поэтому на ближайшие 10 - 15 лет им ничего не светило.

Какие бы хорошие по ТТХ НК немцы не построили на начало войны, из-за их крайне малой численности, ничего путнего и не получилось бы. ;)

#33 08.12.2010 11:59:10

Max Jager
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

Интереснее рассматривать не совсем развитие типа "Шарнхорст". В реальности это "Бисмарк" (просьба не придираться, утверждение конечно условное).
Изначально когда проектировался "Шарнхорст" было принято во многом политическое решение поставить 9 - 283 мм чтобы не дразнить англичан. Сразу была видна диспропорция между броней и калибром и видимо для самоуспокоения предполагалось при первой возможности заменить их на 6-380 мм, что уже не так то просто.
Допустим что на стадии проектирования выбран вариант 15" орудий. Вот и получается ваш Шарнхорст 2. Чтобы сразу не дразнить англичан декларировать можно было сначала 11". Как с ТКР - вроде как на двух последних декларировалось 12-150 мм, но строили то сразу с 8-203 мм.
Вообшем получится что то типа проекта переоборудованного "Гнейзенау" 1942 года, с той разницей что не придётся решать кучу проблем с большим весом 15" башни и т.п, вставками в корпус и т.д.
Водоизмещение явно будет несколько больше чем в реальности, возможно декларировать 26000 тонн уже не получится... Из приличия пришлось бы заявить что то вроде 27-28000 тонн стандартного вдм.

Моё предложение - одиночные 150 мм установки (наследство от карманников) сразу или в дальнейшем заменить на 105 мм спарки. Универсалки рассматривать рановато - на тот момент их просто не было. Да и у других стран они не особо эффективны на то время, скорее минус чем плюс.
Получается вооружение: 6-380-мм, 8-150-мм в спаренных башнях, 22-105-мм в полузакрытых спарках (или как вариант вместо пары 150-мм одиночных спаренные 37-мм автоматы).
Бронирование - примерно тоже что и у оригинала (во общем неплохое по сравнению с Кронштатом, типом "О" и "Алясками").
Скорость - та же или немного выше (вроде как по проекту у "Гнейзенау" даже возрастала из-за улучшения формы корпуса).
Красивый на мой взгляд кораблик получается, сильное ПВО и бронирование, адекватная артиллерия ГК.

Ну и строить бы неплохо не две, а три единицы. Лимит по англо-немецкому соглашению позволял построить 3 "Шарнхорста" и 3 "Бисмарка" (Правда карманники "съели" 30000 тонн. Парадокс - еслиб вместо пупер ТКР "Дойланд" выбрали более посредственный проект ТКР с 8-210-мм для "линкорного лимита" и соответственно для шансов Германии в войне на море былоб пожалуй лучше. Не пришлось бы достраивать 5 ТКР после 1935 года и без того загруженным верфям, ТКР строились бы в рамках Версальских ограничений. Соответственно постройка ещё 1 "Шарнхорста" и 1 "Бисмарка" выглядит более реальной по производственным возможностям).

#34 08.12.2010 12:05:39

Max Jager
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

А так в развитии явно просится усиление горизонтального бронирования и ПТЗ но это уже совсем другой корабль...
Могу предложить разве что були.. хотя мне эта идея не нравится.. А недостаточное палубное бронирование отчасти компенсируется усилением ПВО

#35 08.12.2010 12:23:52

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: "Scharnhorst" – 2

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #330841
разу была видна диспропорция между броней и калибром и видимо для самоуспокоения предполагалось при первой возможности заменить их на 6-380 мм, что уже не так то просто.

"Крупп" подготовку начал и сделал задел, потом башни перекочевали на ORQ, а затем на "Кронштадт".

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #330841
Как с ТКР - вроде как на двух последних декларировалось 12-150 мм, но строили то сразу с 8-203 мм.

Они и закладывались как лёгкие, и строились.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #330841
Моё предложение - одиночные 150 мм установки (наследство от карманников) сразу или в дальнейшем заменить на 105 мм спарки. Универсалки рассматривать рановато - на тот момент их просто не было.

Были 128-мм, но из забрал Геринг.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#36 08.12.2010 12:46:18

gorizont
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #238235
Какие бы хорошие по ТТХ НК немцы не построили на начало войны, из-за их крайне малой численности, ничего путнего и не получилось бы.

Это на какой момент? Попрошу представить ситуацию 1941 года - май-июнь. Гипотетически - если бы Ш и Г достраивались с 380-мм орудиями, а Тирпиц - был бы достроен на пару месяцев раньше, то ситуация получалась бы интересной.
Вот представьте себе - 4 немецких быстроходных капитал-шипа против... - что там у англичан из аналогичных кораблей на тот момент? Худ, ПоУ и КГ5, вроде бы все. Если конечно Ринаун и Рипалс добавить, но больно уж они картонные против 380-мм снарядов. Ну конечно, еще и авианосцы, только несмотря на успех палубной авиации при атаке Бисмарка - не факт, что такое торпедное попадание может быть гарантированно. И остальные с гораздо меньшей скоростью хода - на подхвате, в расчете на такое повреждения от авиаудара, торпедных атак надводных сил или подлодки или артогня быстроходных линкоров, что приведет к заметной потере скорости немецких кораблей.

И как немцев не сортируй - пусть будет два в Бресте два в Норвегии, как в реале на сер. 1941 года - англичанам сформировать адекватные группы для перехвата обоих немецких оперативных соединений получится крайне затруднительно. Вот тут и получится, что англичане физически не смогут выставить два своих быстроходных ЛК против одного немца. А если учесть, что один-на-один Бисмарк и Тирпиц все же помощнее КГ5 и ПоУ (который к тому же действительно имел недостаточную подготовку в связи с недавним входом в строй), то картина становится для бриттов совсем уж не блестяще.

Отредактированно gorizont (08.12.2010 12:55:19)

#37 08.12.2010 12:53:40

bober550
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #330864
Вот представьте себе - 4 немецких быстроходных капитал-шипа против... - что там у англичан из аналогичных кораблей на тот момент? Худ, ПоУ и КГ5, вроде бы все.

А бриты типа ничего не знают и никак не реагируют?

#38 08.12.2010 12:56:50

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: "Scharnhorst" – 2

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #330867
А бриты типа ничего не знают и никак не реагируют?

Постройку "Лайонов" зарубили именно по причине отсутствия у немцев "адекватных" кораблей...
А на 4 имеющихся (2+2) хватало того, что было и строилось


Ubi Sabaudia ibi victoria

#39 08.12.2010 13:28:11

gorizont
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #330867
А бриты типа ничего не знают и никак не реагируют?

Как? О перевооружении на 380-мм орудия Ш и Г стало бы известно не раньше 1937 года, а скорее всего - на год позже, в 1938 - или на рубеже 1938-1939 годов.
На тот момент КГ5 уже были заложены.
Если вы вспомните реалии - то следующий за ПоУ Дюк оф Йорк вошел в строй в декабре 1941 года. Хотя заложен был в мае 1937, на четыре месяца позже первой парочки линкоров типа КГ5. Даже при ускорении постройки - вход в строй при соблюдении пропорции не раньше августа 1941, но это - еще не боеготовый корабль.
Как известно, даже при реальном раскладе ПоУ очень спешно задействовали, фактически раньше времени достижения полной боеготовности и- то бишь завершения отработки всех необходимых навыков экипажа и поимки всех багов оборудования, ИМХО.

А реакция в виде начала постройки Лайонов... никакого эффекта на ситуацию 1941-1942 года оказать не могла. Эта ложка могла быть полезна только к "ужину".

Отредактированно gorizont (08.12.2010 13:33:10)

#40 08.12.2010 13:32:10

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: "Scharnhorst" – 2

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #330875
Как? О перевооружении на 380-мм орудия Ш и Г стало бы известно не раньше 1937 года, а скорее всего - на год позже, в 1938 - или на рубеже 1938-1939 годов.

Вы забываете одну вещь - "Крупп" не безразменен.
Сделать лишние 6 стволов было проблемой.Сроки поставки башен для "Кронштадта" говорят сами за себя.  Твк что был риск получить "Тирпица" с 12-ю 11"...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#41 08.12.2010 13:48:44

gorizont
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #330876
Вы забываете одну вещь - "Крупп" не безразменен.
Сделать лишние 6 стволов было проблемой.Сроки поставки башен для "Кронштадта" говорят сами за себя.  Твк что был риск получить "Тирпица" с 12-ю 11"...

А когда были заказаны орудия для Бисмарка и Тирпица?
Второй вопрос - вы уверены, что проволочки с поставкой башен вызваны единственно неспособностью выполнить заказ в сроки, а не нежеланием?

#42 08.12.2010 13:54:02

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: "Scharnhorst" – 2

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #330886
А когда были заказаны орудия для Бисмарка и Тирпица?

Надо  уточнить.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #330886
Второй вопрос - вы уверены, что проволочки с поставкой башен вызваны единственно неспособностью выполнить заказ в сроки, а не нежеланием?

Не связаны. 42-й год оговаривался ещё во время "дружбы" при обсуждении сроков поставки.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#43 08.12.2010 13:56:00

gorizont
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #330890
Не связаны. 42-й год оговаривался ещё во время "дружбы".

Ну так вопрос то в том, что немцы скорее всего и не рассчитывали завершить этот заказ. "ишак должен был сдохнуть раньше".

#44 08.12.2010 14:02:53

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: "Scharnhorst" – 2

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #330895
Ну так вопрос то в том, что немцы скорее всего и не рассчитывали завершить этот заказ. "ишак должен был сдохнуть раньше".

В, ЕМНИП, апреле 40-го о "Барбароссе" никто еще не знал.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#45 08.12.2010 14:17:45

gorizont
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #330898
В, ЕМНИП, апреле 40-го о "Барбароссе" никто еще не знал.

Я высказываю суждение, а не пытаюсь доказать  свой тезис  как нечто бесспорное.
У немцев был план "А" - план развертывания военных действий против СССР, еще до начала ВМВ. Разумеется, после захвата Польши он уже устарел.
План Барбаросса  начал разрабатываться в июле 1940. Но это не значит, что до того немцы не имели планов войны против СССР. И они вполне отдавали себе отчет в том, что эта война непременно случится в ближайшем будущем.

#46 08.12.2010 14:24:19

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: "Scharnhorst" – 2

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #330910
План Барбаросса  начал разрабатываться в июле 1940.

В июле Гитлер сказал "... хорошо бы разработать..."

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #330910
Но это не значит, что до того немцы не имели планов войны против СССР. И они вполне отдавали себе отчет в том, что эта война непременно случится в ближайшем будущем.

Фактов это подтверждающих я не видел...

НО это уже офф-топ. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#47 08.12.2010 14:45:02

gorizont
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #330912
В июле Гитлер сказал "... хорошо бы разработать..."

Да. Кстати, покопался - контракт на поставку был заключен только в ноябре 1940 года- то есть незадолго до финальных аккородов в написании Барбароссы и соотвественно спустя несколько месяцев после начала разработки (а вот задание разработки проекта 69И было сформулировано в том же июле 1940, когда немцы приступили к разработке Барбароссы, и к октябрю 1940 перепроектирование закончено). Вообще-то 1942 год - это не срок поставки, а срок спуска на воду кораблей (3-ий квартал).

но: "В ноябре 1940 года договор на поставку 380-мм башен и ПУС подписали, однако, несмотря на своевременное получение платежей по нему (50 миллионов марок), германская сторона не спешила с выполнением своих обязательств. Хотя пушки и башни были практически готовы, их так и не отправили в СССР. На совещании в начале апреля 1941 года Сталин выслушал доклад о состоянии дел по поставкам для достройки крейсеров "Петропавловск" (бывший "Лютцов"}, "Кронштадт" и "Севастополь", но решил не разрывать заключенных договоров, избегая осложнения взаимоотношений с Германией. 10 апреля того же года Комитет Обороны принял окончательное решение установить на строящиеся тяжелые крейсера проекта 69 по три двухорудийных 380-мм башни главного калибра, утвердил связанные с этим изменения основных тактико-технических элементов и обязал Наркомат судостроительной промышленности (НКСП) откорректировать технический проект и утвердить его в окончательном виде к 15 октября 1941 года."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/06.htm

Вспомним, что в 1939 году Крупп фактически подписывалась на производство не только башен для линкоров типа Н, но и 380-мм башен для лин. крейсеров типа О.

Отредактированно gorizont (08.12.2010 14:48:05)

#48 08.12.2010 15:11:51

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: "Scharnhorst" – 2

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #330917
но и 380-мм башен для лин. крейсеров типа О.

Сюда приватизировали башни от модернизации "Шарлей".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#49 08.12.2010 15:21:34

gorizont
Гость




Re: "Scharnhorst" – 2

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #330920
Сюда приватизировали башни от модернизации "Шарлей".

Ну так? Башни эти были уже готовы к ноябрю 1940 - насколько я понял. Ровно 6 штук - для обоих крейсеров проекта 69И. Но вопрос то в том, что если бы их заказали еще до окончания достройки Ш и Г.

#50 08.12.2010 15:47:07

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: "Scharnhorst" – 2

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #330922
Башни эти были уже готовы к ноябрю 1940 - насколько я понял. Ровно 6 штук - для обоих крейсеров проекта 69И. Но вопрос то в том, что если бы их заказали еще до окончания достройки Ш и Г.

Тут вопрос не понятный...
Уточню данные по береговым батареям, тогда можно что-то прикидывать.


Ubi Sabaudia ibi victoria

Страниц: 1 2 3 4


Board footer