Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #330921
Мне эта фраза очень интересна "я предлагал..." кому это Вы предлогали? Витгефту? Алексееву или может самому Николаю II. Не нужно альтернативить сверх меры. У нас есть реал: приказ Витгефта, инстркция для боя, которую он сам и нарушил... А мог и не нарушить из чего мы исходим. А остоваться в гавани под обстрелом орудий может быть себе дороже!

Я предлагал отталкиваться не от импровизации ВКВ,а от хотя бы мало-мальски разработанного плана и более основательной подготовки операции.
План конечно лучше. Кстати если импровизация во время боя,какова будет реакция командиров Полтав,как понять "Приказываю идти в П-А. Да поможет Вам Бог"! И,что будут думать на остальных кораблях эскадры ,командиры.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #330921
Того быстро не вернется: дорога туда обратно, плюс время на погрузку угля. Вызвать нельзя нужно время на подготовку операции, а проводить ее с наскока глупо... Да и слишком рискованно: мины, эсминцы ночью...

Если будет план операции и подготовка вызвать поддержку можно. Момент внезапности,даст очень много.А конкретно неподготовленность японцев к визиту русских.Если Того не догонит быстрых русских он наверняка сразу будет возвращаться к П-А,там открытая артерия снабжения армии перед штурмом.Уголь ,скорее всего есть на Эллиотах. С миноносцами можно,- 1 -е поиграть в прятки,2-е  с поддержкой из П-А отбить атаки. Мины,мины ,что успеют протралить, по карте минных постановок проложить курс, можно возвращаться в П-А с караваном.Рискованно на войне многое,но разгром порта снабжения осадной армии и базы флота хороший бокал шампанского.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #330941
Вот как раз ожидание "старичков" и было импровизацией! Опять я предлогаю... кому? Каково историческое обоснование Вашего предложения?

Кому? Вам.Обоснование   " Бой 28 июля 1904 г. Заключение следственной комиссии" Петроград.,1917.С.33.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #330941
Такого плана нет, а написаный "от руки и на коленке" нам не нужен! Риск слишком велик!

А реакция командиров Полтав,как понять типа  "Приказываю идти в П-А. Да поможет Вам Бог"! И,что будут думать на остальных кораблях эскадры ,командиры,экипажи. При том ,что "Государь Император велел идти во Владивосток".Трусы! Подлецы! Слать по радио вызовы к барьеру. Проводит операцию без  плана и введение в курс дела командиров,штаба !!! Тем более ВКВ принимал решение коллегиально и... во время боя , когда японцы обмишурились импровизация. Это как  не риск! Нет,это не риск это провал операции! Это не джаз ,где за импровизацию аплодируют.Хоть "на спине соседа и левой рукой",но план должен быть, он известен командирам ,а значит будет исполняться.

Отредактированно варяг (08.12.2010 16:45:00)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #330961
Отсюда взята информация в многочисленных официозах, Заключении СК и т.д. Видимо, в процессе подготовки к изданию "Плавания ЭБР Ретвизан" Эдуард Николаевич литературно обработал текст описания боя и подкорректировал цифры. О причинах этого можно только гадать. Мне видится, что цифра 13 узлов приводится в связи с реальной скоростью "Ретвизана" во время большей части боя.

Главное, что он подкорректировал свои данные... С какой целью только стоит гадать. Возможно правы Вы, а возможно это желание обелить себя, показать неспособность корабля продолжать бой... В общем в не корректированом, первоначальном варианте скорость именно 15-16 узлов...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #330961
Убийственная логика! Какая разница, при какой скорости корабля указан неверный прицел? Или Вы думаете, что во время сближения "Ретвизан" постоянно увеличивал скорость?
Щенснович в "Плавании" указывает, что во время сближения с противником "Ретвизан" имел ход именно 13 узлов.

Прицел по мнению автора высказывания оказывался неверным из-за высокой скорости. Т.е. японцы попадали в то место из которго "Ретвизан" уже ушел. Так что с логикой у меня гораздо лучше, чем у Вас со способностью читать и понимать чужой текст... "Плавание" не читал - спорить не буду... У меня Балакин, там в цитате из "Плавания" скорость не указана...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #330957
Кому? Вам.Обоснование   " Бой 28 июля 1904 г. Заключение следственной комиссии" Петроград.,1917.С.33.

Не понял, что Вы хотели сказать этой фразой?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #330957
А реакция командиров Полтав

Приказ есть приказ!

варяг написал:

Оригинальное сообщение #330957
При том ,что "Государь Император велел идти во Владивосток".Трусы! Подлецы! Слать по радио вызовы к барьеру. Проводит операцию без  плана и введение в курс дела командиров,штаба !!! Тем более ВКВ принимал решение коллегиально и... во время боя , когда японцы обмишурились импровизация. Это как  не риск! Нет,это не риск это провал операции! Это не джаз ,где за импровизацию аплодируют.Хоть "на спине соседа и левой рукой",но план должен быть, он известен командирам ,а значит будет исполняться.

А что они думали когда Ухтомский отдал прказ возвращаться в Порт-Артур... Не городите огород... Прочитайте еще раз текст приказа Витгефта, я его в теме приводил... Какое решение во время боя? Какая коллегиальность? К чему Вы это? Я еще раз пишу не нужно огород городить! Приказ был отдан до боя!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #331039
Приказ есть приказ!

И сколько раз ,приказы не выполняли, тот же Ухтомский.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #331039
А что они думали когда Ухтомский отдал прказ возвращаться в Порт-Артур... Не городите огород... Прочитайте еще раз текст приказа Витгефта, я его в теме приводил... Какое решение во время боя? Какая коллегиальность? К чему Вы это? Я еще раз пишу не нужно огород городить! Приказ был отдан до боя!

Вот и правильно, до боя.Реальный приказ идти во Владивосток,  и АИ-ный приказ поворачивать Полтавам к  П-А по приказу командующего,именно до боя. А не импровизация во время боя. Вот о чём ограда.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #331042
Уважаемый варяг, здОрово, что Вы прочитали эту книгу, но это вовсе не означает, что в дискуссиях на форуме теперь следует указывать страницы без какого-либо пояснения.

Спасибо,а то меня упрекают тут,что читаю,мало. Адресату пояснения направлены.

Отредактированно варяг (08.12.2010 18:01:49)

Россiя написал:

Что Вы этим хотели сказать?

Вы как первый раз замужем... Естественно из Петербурга виднее, с какой скоростью шел "Ретвизан" чем какому-то (к тому же контуженому) Щенсновичу.

Может, в показаниях Щенснович указывал свои расчеты перед боем ("мог быть не более 15-16"), а действительность оказалась несколько иной.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #331107
Однако русский корабль приближался так быстро, что комендоры не успевали пристреляться, и снаряды падали далеко за кормой...

А почему не полную цитату? Давайте посмеёмся вместе.

В столь непростой ситуации первым сориентировался Э.Н.Щенснович. «Идем на таран!» — скомандовал он и направил свой корабль прямо на неприятеля. Японцы, увидев приближавшийся на всех парах броненосец, открыли по нему сосредоточенный огонь. Однако русский корабль приближался так быстро, что наводчики не успевали переставлять прицелы, и снаряды падали далеко за кормой. Вот как описывал этот кульминационный момент боя очевидец — находившийся на борту госпитального судна «Монголия» редактор порт-артурской газеты «Новый край» Е.К.Ножин: «Ретвизан», эта стальная громада, очутился словно в кипящем гигантском котле. Вокруг него непрерывно вздымались огромные столбы воды меньшей и большей высоты. Противник всю силу орудийного огня направил на него, буквально засыпая его снарядами всех калибров».

Откуда взял эту информацию г-н Балакин - совершенно неизвестно; список источников в конце его книги на оптимистичные мысли не наводит. Это определённо не японские источники, это свидетельство очередного очевидца. Из чего следует, что "Ретвизан" увеличивал ход или шёл со скоростью, большей 13 узлов? Ни из чего, это Ваши домыслы.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #331107
С. Балакин "Эскадренный броненосец "Ретвизан"". М, 2005 стр.64.

Кстати, обратим внимание на пару абзацев выше:

«Ретвизан» следовал в кильватер флагманскому «Цесаревичу». Из вооружения броненосца исправными были четыре 305-мм, десять 152-мм, 17 75-мм и 22 47-мм пушки. То есть до полного комплекта ему не хватало двух 152-мм, трех 75-мм, двух 47-мм, всех (шести) 37-мм орудий и четырех пулеметов. Кроме того, отсутствовал один уничтоженный взрывом 27 января торпедный аппарат, а еще один был в нерабочем состоянии. Максимальную скорость своего корабля из-за лишних 500 т воды и ненадежности заделки пробоины Щенснович оценивал в 13 узлов, что соответствовало значению эскадренного хода, определенного адмиралом Витгефтом.

Могу Вас поздравить - часом ранее мы исследовали этот вопрос гораздо подробнее, чем Балакин. Причём обнаружили противоречие, в то время как автор безосновательно поддерживает только одну точку зрения, изложенную в "Плавании".
К слову,

Щенснович написал:

При стрельбе с "Ретвизана" большинство снарядов ложились за кормой неприятеля, что ясно было видно по всплескам воды, и хотя на это было обращено внимание лиц стрелявших, тем не менее снаряды продолжали ложиться преимущественно за кормой.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #331107
Вообще то в иерархии источников воспоминания считаются самым недостоверным..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #331128
Открыл работу ув. Евгения, ожидая найти что-то противоречащее высказанной выше версии.
Увы...

Но это мнение Евгения... В общем есть два противоречущих друг другу источника, какой из них достоверен сейчас нельзя установить. Вам кажется что "Плавание Щенсновича", мне "Бой 28 июля 1904 г. Заключение следственной комиссии"... К Щенсновичу отношусь с меньшим доверием по причине измения им данных.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #331211
Ну что Вы я такое сам не придумывал.. книга писалась аж в 2003г... у меня кроме воспоминаний Щенсновича ничего не было под руками

С источниками понятно,ссылка на один источник в споре не котируется.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #331157
Вам кажется что "Плавание Щенсновича", мне "Бой 28 июля 1904 г. Заключение следственной комиссии"... К Щенсновичу отношусь с меньшим доверием по причине измения им данных.

Во-первых, я нигде не говорил, что больше доверяю воспоминаниям - это было бы достаточно опрометчиво при наличии запротоколированных показаний.
Во-вторых, я утверждаю, что Официальное описание сражения в Жёлтом море (т. III) не просто приводит данные на основании показаний Щенсновича, а это на 90% копипаста его показаний с небольшими стилевыми правками. Поэтому говорить о том, что при описании участия "Ретвизана" в бою использованы ещё какие-либо источники, просто не приходится.
Что касается "Заключения следственной комиссии, то я не вижу, где там конкретно написано о скорости "Ретвизана". Обобщённые слова о том, сколько мог развить отряд русских ЭБРов, сколько он развивал (якобы) в бою - достаточно беспредметный разговор.
Я также не увидел пока ни одного прямого свидетельства того, что "Ретвизан" бою реально развивал более 13 узлов, если, конечно, не принимать во внимание Вашу попытку привлечь в качестве "источника" Балакина.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #331264
С источниками понятно,ссылка на один источник в споре не котируется.

У Вас есть больше?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #331211
у что Вы я такое сам не придумывал.. книга писалась аж в 2003г... у меня кроме воспоминаний Щенсновича ничего не было под руками

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #331334
Я не про то, что Вы придумывали, а про то, что выбрали именно этот источник, который посчитали более достоверный. Это Ваше мнение, Ваш выбор...

По-моему, из цитаты ув. Евгения следует, что он не выбирал, а из списка источников в конце его книги - что не из чего было выбирать.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #331370
Я также не увидел пока ни одного прямого свидетельства того, что "Ретвизан" бою реально развивал более 13 узлов, если, конечно, не принимать во внимание Вашу попытку привлечь в качестве "источника" Балакина.

У Балакина также нет прямого указания на скорость. У Грибовского есть указания на то, что эскадра шла 15 узловой скорорстью, а "Полтава" ее тормозила, есть такие слова и у Сулиги. Я не знаю на основе каких источников они делали выводы...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #331370
Что касается "Заключения следственной комиссии, то я не вижу, где там конкретно написано о скорости "Ретвизана". Обобщённые слова о том, сколько мог развить отряд русских ЭБРов, сколько он развивал (якобы) в бою - достаточно беспредметный разговор.

Конкретно не написано, видимо в рапорте Щенсновича этого нет. Однако если Витгефт приказал 15 узлов и отстали только Полтава с Севастополем то как ни странно из этого следует вывод что Ретвизан таки шел на 15 узл. К тому же противник оценивал скорость русской эскадры в 14узл.