Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

realswat · 10.12.2010 16:28:22

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #331743
Чем подтверждается осмысленность его действий в направлении "сочетания двух типов камуфляжа" (пусть и "неверных с учётом послезнания"), кроме Ваших предположений, проистекающих из желания найти объяснения "задним числом" ?

Да вообще-то касательно чёрного цвета корпусов и серых мачт давно известно. По выбору черного цвета есть в показаниях ЗПР (лучше скрывает корабли ночью), по серым мачтам - сказано в 6 томе работы военно-исторической комиссии. 17 апреля 1905 г. мачты приказано перекрасить в серый цвет (оставив черными марсы и реи) для затруднения неприятелю определения дистанции дальномерами. Остаются только жёлтые трубы, по которым есть только слова из показаний Добротворского, коим веры мало.

При этом преимущества черного цвета ночью были показаны в ночь с 14 на 15 мая 1905 г., когда наши крейсера и броненосцы неоднократно замечали японские миноносцы и сами при этом оставались незамеченными.

Яркие жёлтые трубы как хорошая точка для прицеливания вроде как отмечены японцами - об этом пишет Кэмпбелл.

По мачтам никаких точных данных нет.

Зачем тут 125 раз перетирать все эти давно известные вещи, вспомниная Матапан и прочие Суригао, непонятно.

Пересвет · 10.12.2010 16:28:24

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #331864
возможно испытывали некоторые сложности в наводке на серые силуэты противника. И переняли его окраску

В Цусиме японцы тоже испытывали затруднения при наблюдении наших кораблей (о чём у нас почему-то не принято упоминать!), однако не стали красить свои корабли после войны в чёрный цвет, почему-то.

Не понимаю, к чему вообще эти рассуждения, если ни во время ЯКВ, и ни во время ИАВ, ни во время РЯВ окраска кораблей не оказывала значительного влияния при тех дистанциях боя?! В конце концов, всё упирается в уровень подготовки артиллеристов, и условия ведения стрельбы. Не помогла "удачная" окраска китайцам, равно как и "неудачная" своя не помешала японцам.

realswat · 10.12.2010 16:30:29

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #331879
Не понимаю, к чему вообще эти рассуждения, если ни во время ЯКВ, и ни во время ИАВ, ни во время РЯВ окраска кораблей не оказывала значительного влияния при тех дистанциях боя?!

Добавлю, что влияние окраски ночью (когда противник может вообще не заметить нас - и такое действительно было) больше, чем влияние окраски днем.

realswat · 10.12.2010 17:02:10

realswat написал:
Оригинальное сообщение #331859
Всё-таки Добротворский был "человек фантастичесикй".

Чегодаев-Саксонский, кстати, отмечает полностью черный цвет вспомогательных крейсеров, пришедших с Добротворским (что видно на одной из приведённых выше фоток)

А тут видно, что и истребители у Добротворского были чёрные:

http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … oto/01.jpg

А вот отличная фотка, на которой видны все особенности окраски кораблей 2 ТОЭ перед боем - забавно, что снят, Николай:

http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … oto/21.jpg

На фок-мачте, кстати, видны белые метки, нанесённые для облегчения определения расстояния до мателотов и более точного удержания места в строю.

realswat · 10.12.2010 17:06:10

realswat написал:
Оригинальное сообщение #331903
А вот отличная фотка, на которой видны все особенности окраски кораблей 2 ТОЭ перед боем

Тут тоже видны более светлые мачты и тёмные марсы

http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … oto/07.jpg

Стерегущий · 10.12.2010 19:00:05

realswat написал:
Оригинальное сообщение #331878
При этом преимущества черного цвета ночью были показаны в ночь с 14 на 15 мая 1905 г., когда наши крейсера и броненосцы неоднократно замечали японские миноносцы и сами при этом оставались незамеченными.

Надеюсь уж Вы то должны понимать, что тут все дело не в окраске, а в разнице высоты расположения наблюдателей? На крейсерах и броненосцах обзор существенно лучше, чем на миноносцах...

Стерегущий · 10.12.2010 19:04:05

NMD написал:
Оригинальное сообщение #331773
Эта мантра про белого бычка "викторианскую окраску 2ТОЭ" будет, похоже, вечной

Вы имеете в виду мантру о том, что окраска 2ТОЭ якобы принципиально отличалась от викторианской?
В таком случае вынужден согласиться - это распространенное заблуждение, увы, похоже действительно будет вечным...

NMD · 10.12.2010 20:17:56

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #331864
За весь поход ни одного учения посвященного ночным действиям. Ни одного, ни артиллерийского, ни какого-либо другого.

Как говорится, приплыли. Ночных учений по отбитию минных атак разве не было? Это всё плод больной фантазии мемуаристов?

vs18 · 10.12.2010 20:20:32

NMD написал:
плод больной фантазии

А ты как думал?

NMD · 10.12.2010 20:21:33

realswat написал:
Оригинальное сообщение #331859
Всё-таки Добротворский был "человек фантастичесикй".

Я видел те же самые фото, потому и спросил.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #331903
А тут видно, что и истребители у Добротворского были чёрные

Не только у него -- все миноносцы 2ТОЭ были чёрными. С белыми марками на трубах.

NMD · 10.12.2010 20:22:21

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #332168
А ты как думал?

Я грешил на "вещества"

NMD · 10.12.2010 20:23:41

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #332135
Вы имеете в виду мантру о том, что окраска 2ТОЭ якобы принципиально отличалась от викторианской?
В таком случае вынужден согласиться - это распространенное заблуждение, увы, похоже действительно будет вечным...

Сначала найдите на 2ТОЕ белые башни с надстройками, вот тогда и согласимся.

vs18 · 10.12.2010 20:28:42

NMD написал:
белые башни с надстройками

Это - непринципиальное отличие. *rolleyes*

Стерегущий · 10.12.2010 20:36:56

NMD написал:
Оригинальное сообщение #332173
Сначала найдите на 2ТОЕ белые башни с надстройками, вот тогда и согласимся.

Вот броненосец в викторианской окраске:
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … oto/03.jpg
Сможете найти на нем белые башни?

NMD · 10.12.2010 20:42:35

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #332181
Вот броненосец в викторианской окраске:

Вот оригинал:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … hip%29.jpg

Стерегущий · 10.12.2010 20:53:41

NMD написал:
Оригинальное сообщение #332185
Вот оригинал:

А на приведенном мной фото Потемкин в какой окраске? Уже не викторианской?

NMD · 10.12.2010 21:05:16

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #332196
А на приведенном мной фото Потемкин в какой окраске? Уже не викторианской?

Именно.

Стерегущий · 10.12.2010 21:26:17

А вот это:
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … oto/02.jpg
Опять не викторианская?
(чем дальше, тем забавнее)

NMD · 10.12.2010 21:36:05

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #332226
Опять не викторианская?

О, да, прямо один-в-один как у Рожественского, ага

NMD · 10.12.2010 22:12:24

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … y_1904.jpg
Ещё "викторианская". Корпус, по слухам, был тёмно-синий

realswat · 11.12.2010 02:26:58

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #332128
Надеюсь уж Вы то должны понимать, что тут все дело не в окраске, а в разнице высоты расположения наблюдателей? На крейсерах и броненосцах обзор существенно лучше, чем на миноносцах...

Конечно же, уж я-то до такого никогда не додумался бы. У миноносца дальность видимого горизонта, конечно, не как у крейсера или броненосца, но это и не танк времён ПМВ. Там дальность горизонта получится порядка 35-40 кабельтовых даже при высоте глаз наблюдателя 3-4 м над водой. И это дальность горизонта, расстояние, на котором видна ватерлиния броненосца.

Вы полагаете, на каком расстоянии наши сигнальщики могли разглядеть японский миноносец ночью?

Стерегущий · 11.12.2010 08:10:48

NMD написал:
Оригинальное сообщение #332233
О, да, прямо один-в-один как у Рожественского, ага

Нет.
Но и далеко не один-в-один как на приведенном Вами "оригинале".
Таким образом, исходя из анализа фотографий кораблей в викторианской окраске, можно сделать вывод, что схема такой окраски различалась в деталях, но имела и общие черты:
1. Черный корпус.
2. Желтые (палевые, соломенные) трубы.
3. Белая полоса по верхней части корпуса/надстройкам.

И вот эта то полоса сильно различалась на различных кораблях. На некоторых охватывала все надстройки выше ГП и башни, на некоторых была лишь узенькая полосочка по верхней части надстроек и башен, на некоторых башни полностью оставались черными.

Таким образом основное отличие окраски 2ТОЭ от викторианской - это полный отказ от этой белой полоски. Кто то может посчитать это отличие принципиальным, кто то - несущественым. Все зависит от того, кто и чего хочет доказать.

Но вне зависимости от этого нельзя не согласится с тем, что обе эти схемы окраски очень похожи. Различие лишь в деталях...

Стерегущий · 11.12.2010 08:32:02

realswat написал:
Оригинальное сообщение #332403
Там дальность горизонта получится порядка 35-40 кабельтовых даже при высоте глаз наблюдателя 3-4 м над водой.

35-40 кбт - ночью???
Значит все таки не совсем понимаете. Ведь все же видимость ночью несколько отличается от таковой днем. И тут принципиально важна именно высота расположения наблюдателя.
Что видно с миноносца? В лучшем случае темный силуэт корабля противника на фоне темной ночи.
А вот с высоты мостика броненосца картина уже совсем другая - сверху виден и борт миноносца, и часть палубы, и море за миноносцем - видна обьемная фигура, виден пенный след, опять таки сверху - на фоне моря. Все это демаскирующие факторы уже другого порядка, более значимого чем даже окраска.

Мне в понимании этого помогает и собственный опыт - я просто знаю что между наблюдение с палубы и с мостика две большие разницы. Но полагал, что и Вы должны были это знать - хотя бы из описаний свидетелей, мемуаров. Мне такие описания попадались неоднократно, неужели Вы их не заметили?

realswat · 11.12.2010 11:57:14

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #332425
35-40 кбт - ночью???

Дальность видимого горизонта - это некоторая величина, которая и ночью и днем остается постоянной. Как, например, радиус земли или вес гири.

Рассказ о том, как силуэт броненосца на фоне неба виден хуже по сравнению с силуэтом миноносца на фоне моря комментировать не буду.

Serg · 11.12.2010 13:06:56

Царская яхта Штандарт в окраске для "ночного боя с прожекторами":
http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162 … 2.jpg.html
Мачты довольно светлые, возможно что cерые. Если так то ЗПР ничего нового не изобрел, увы.

#4826 10.12.2010 16:28:22

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#4827 10.12.2010 16:28:24

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#4828 10.12.2010 16:30:29

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#4829 10.12.2010 17:02:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

#4830 10.12.2010 17:06:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

#4831 10.12.2010 19:00:05

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

#4832 10.12.2010 19:04:05

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#4833 10.12.2010 20:17:56

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

#4834 10.12.2010 20:20:32

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#4835 10.12.2010 20:21:33

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

realswat написал:

#4836 10.12.2010 20:22:21

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#4837 10.12.2010 20:23:41

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#4838 10.12.2010 20:28:42

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#4839 10.12.2010 20:36:56

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#4840 10.12.2010 20:42:35

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#4841 10.12.2010 20:53:41

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#4842 10.12.2010 21:05:16

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#4843 10.12.2010 21:26:17

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

#4844 10.12.2010 21:36:05

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#4845 10.12.2010 22:12:24

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

#4846 11.12.2010 02:26:58

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#4847 11.12.2010 08:10:48

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#4848 11.12.2010 08:32:02

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

#4849 11.12.2010 11:57:14

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#4850 11.12.2010 13:06:56

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Board footer