Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне / Цусимские форумы

jurdenis · 15.12.2010 15:05:18

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334347
А он был главой государства?

Когда он им был он вообще струсил и сбежал .
Но на тот момент нет не был но это вряд ли бы помешало создать нормальный флот и кроме похода в Италию подготовить еще несколько операций да и нормально закрепиться в Испании тоже не мешало бы .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334347
Ясно... Предлогаю Вам пойти на охоту и устроить засаду на волка в его логове. Если Вы мне напишите письмо после этого признаю Вашу правоту.

Логика странная . Африка были как раз владениями Карфагена .

Агриппа · 15.12.2010 15:38:52

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334377
Африка были как раз владениями Карфагена

А причем здесь, чьим именно владением считалась пустыня? Я, например, тоже не понимаю, как именно можно устроить в пустыне засаду на легкую нумидийскую кавалерию. Опишите пожалуйста механизм сего "действа" в Вашем представлении...

jurdenis · 15.12.2010 16:46:07

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #334397
Я, например, тоже не понимаю, как именно можно устроить в пустыне засаду на легкую нумидийскую кавалерию. Опишите пожалуйста механизм сего "действа" в Вашем представлении...

Если упрощенно то возвести полевые укрепления, накопать ям и завести на них конницу противника .

Отредактированно jurdenis (15.12.2010 16:47:20)

Eugenio_di_Savoia · 15.12.2010 16:48:07

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334430
Если упрощенно то возвести полевые укрепления, накопать ям и завести на них конницу противника .

А если они не пойдут?

jurdenis · 15.12.2010 16:54:06

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #334432
А если они не пойдут?

План ганнибала в реале именно в этом и заключался увести конницу противника с поля боя действями своей конницы .

Агриппа · 15.12.2010 17:16:25

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334436
План ганнибала в реале именно в этом и заключался увести конницу противника с поля боя действями своей конницы .

И как это подтверждает то, что нумидийцы будут "со всей дури" зачем-то штурмовать настроенные "полевые укрепления"? И как именно Вы предлагаете "завести конницу противника" в ямы?

jurdenis · 15.12.2010 17:34:45

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #334453
И как это подтверждает то, что нумидийцы будут "со всей дури" зачем-то штурмовать настроенные "полевые укрепления

Они не будут их штурмовать . Достаточно завети их под обстрел стрелами балистами итд . Оссобенно это хорошо будет если нарыть ям и когда эта конница туда попадет то обстрелять после чего наша конница довершит разгром врага .

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #334453
И как именно Вы предлагаете "завести конницу противника" в ямы?

Как и в реале . Уходом с поля боя своей конницы .

shurik_63 · 15.12.2010 17:41:30

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334464
Достаточно завети их под обстрел стрелами балистами итд . Оссобенно это хорошо будет если нарыть ям и когда эта конница туда попадет то обстрелять после чего наша конница довершит разгром врага .

Вы луки с пулеметами не путаете? Какая у них дальность и сколько всадников попадет под обстрел лучников, сколько минут лучники смогут обстреливать конницу? Это если всадники не увидят полевую фортификацию до дистанции 50метров и подойдут вплотную.

Агриппа · 15.12.2010 21:20:11

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334464
Как и в реале . Уходом с поля боя своей конницы .

Т.е. Ваша конница отступает - противник за ней! И тут идущая впереди Ваша первой в ямы и влетает?!!!

sergei-lvov · 15.12.2010 23:52:28

jurdenis, вы, кажется, спутали реальную жизнь с компьютерной игрой.
ганнибал действовал в той ситуации и в тех обстоятельствах, которые были.
1) создание флота в большем размере или лучшем качестве было совсем не в его возможностях
2) лучше закрепиться в испании было довольно сложно при имеемой структуре испанского и карфагенского общества. вы ведь не предлагаете перебить всех иберов и заселить страну карфагенянами?
3) ганнибал ходил на рим дважды, но он ни разу вообще не имел сил взять рим. баланс сил в италии все время был намного менее благоприятен для карфагена, чем где-либо еще, при этом ганнибал сковывал римские силы практически до конца и при этом добивался успехов в том числе в полевых сражениях. кстати говоря. есть упоминания о большом сражении в 212 году, то есть после 216 года.
4) латинский союз к концу войны был на грани, его члены отказывались выставлять войска для ведения войны. спасли рим египетские кредиты и поставки зерна, что позволило мобилизовать и содержать достаточное количество войск. даже при этом экспедиции сципиона существовала сильная оппозиция и в случае его поражения вряд ли рим продолжил войну
5) изначально массинисса был более слабым нумидийским царем, и лишь сожжение нумидийского лагеря на великих равнинах сделало его главной силой в пустыне.

Пётр Артурский · 15.12.2010 23:55:46

sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #334619
4) латинский союз к концу войны был на грани, его члены отказывались выставлять войска для ведения войны. спасли рим египетские кредиты и поставки зерна, что позволило мобилизовать и содержать достаточное количество войск. даже при этом экспедиции сципиона существовала сильная оппозиция и в случае его поражения вряд ли рим продолжил войну
5) изначально массинисса был более слабым нумидийским царем, и лишь сожжение нумидийского лагеря на великих равнинах сделало его главной силой в пустыне.

Читаете мои мысли...

sergei-lvov · 16.12.2010 00:46:26

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334622
Читаете мои мысли...

а что тут читать? то ж все банально и всем, кто интересуется вопросом больше курса школы и тоталвара, известно.
я с коллегой на другом сайте предложенную им альтернативу прорабатывал (пока застыло из-за дефицита времени), так и наткнулся на вероятно единственный вариант победы карфагена/ганнибала по очкам.
хотя если бы сципион проиграл, то рим бы вряд ли стал карфаген додавливать, однако это только улучшило бы условия мира после проигранной войны и позволило бы сохранить африку, то есть вернуло бы ситуацию к "после первой пунической войны".

Пётр Артурский · 16.12.2010 00:59:15

sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #334630
хотя если бы сципион проиграл, то рим бы вряд ли стал карфаген додавливать, однако это только улучшило бы условия мира после проигранной войны и позволило бы сохранить африку, то есть вернуло бы ситуацию к "после первой пунической войны".

А не к началу 2-й Пунической? Какова реальность вступления в войну в этом случае Македонии на стороне Карфагена?

jurdenis · 16.12.2010 10:07:02

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #334540
Т.е. Ваша конница отступает - противник за ней! И тут идущая впереди Ваша первой в ямы и влетает?!!!

Проходы как я понял оставить совесть непозволяет ?

sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #334619
1) создание флота в большем размере или лучшем качестве было совсем не в его возможностях

При заключении мра карфаген выдал все боевые корабли (500 штук )римлянам .

sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #334619
2) лучше закрепиться в испании было довольно сложно при имеемой структуре испанского и карфагенского общества. вы ведь не предлагаете перебить всех иберов и заселить страну карфагенянами?

Нет но и лезть в войну только что закончив завоевывать испанию не верх государственной мудрости . Можно было отложить сие действие лет на 10 построить новых городов Укрепить существующие союзы итд

sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #334619
3) ганнибал ходил на рим дважды, но он ни разу вообще не имел сил взять рим. баланс сил в италии все время был намного менее благоприятен для карфагена, чем где-либо еще, при этом ганнибал сковывал римские силы практически до конца и при этом добивался успехов в том числе в полевых сражениях. кстати говоря. есть упоминания о большом сражении в 212 году, то есть после 216 года.

Вопос только когда ходил . Если после битвы при каннах он не мог идти на рим то после отдыха в капуе мог . Набрать еще войска подготовить их итд он тоже мог .

sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #334619
) латинский союз к концу войны был на грани, его члены отказывались выставлять войска для ведения войны. спасли рим египетские кредиты и поставки зерна, что позволило мобилизовать и содержать достаточное количество войск. даже при этом экспедиции сципиона существовала сильная оппозиция и в случае его поражения вряд ли рим продолжил войну

Да но в этом случае Карфаген все равно вышибли из Испании итд . Мксимумчт ему досталось бы это африка и политическая свобода .

sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #334630
то есть вернуло бы ситуацию к "после первой пунической войны".

Не вернуло так как в руках рима оказывалсь все равно вся испания .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334633
А не к началу 2-й Пунической

Тем более нет , уж Испанию отбить пуннийцы точно не смогли бы .

штык · 16.12.2010 10:43:19

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334910
Пример истории Росии зачастую

РоССия пишется с двумя С. Неужели Вы и этого не знаете?

jurdenis · 16.12.2010 10:45:01

штык написал:
Оригинальное сообщение #334928
РоССия пишется с двумя С. Неужели Вы и этого не знаете?

Знаю просто опечатался . Главное смысл в моем послании .А не его форма .

штык · 16.12.2010 11:00:47

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334930
Знаю просто опечатался . Главное смысл в моем послании

Опечатка повторялась более 2 месяцев, можно было бы и заметить. А грамотность, это как пунктуальность - проявление вежливости по отношению к собеседнику. Маленький совет - читайте свои сообщения перед отправкой, не ленитесь писать заглавные буквы и всерьез займитесь грамматикой, здесь ведь и дети бывают.

jurdenis · 16.12.2010 11:02:35

штык написал:
Оригинальное сообщение #334941
всерьез займитесь грамматикой

В личку отетил

Пётр Артурский · 16.12.2010 13:53:06

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334910
Тем более нет , уж Испанию отбить пуннийцы точно не смогли бы .

Как и римляне выгнать Ганнибала из Италии - статус-кво! Происходит размен... А учитывая что в Карфагене могут осознать всю опасность ситуации - Сципион, пусть даже разбитый, побывал под стенами Карфагена. КСтати аналогия прямая: Регул - Барка, Сципион - Ганнибал. Так к чему я это - Карфаген может наконец осознать необходимость финансовой и воееной помощи Ганнибалу, а новыми контингентами он может перейти в активное наступление...

jurdenis · 16.12.2010 17:52:23

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334997
Как и римляне выгнать Ганнибала из Италии - статус-кво! Происходит размен... А учитывая что в Карфагене могут осознать всю опасность ситуации - Сципион, пусть даже разбитый, побывал под стенами Карфагена. КСтати аналогия прямая: Регул - Барка, Сципион - Ганнибал. Так к чему я это - Карфаген может наконец осознать необходимость финансовой и воееной помощи Ганнибалу, а новыми контингентами он может перейти в активное наступление...

Вообщето в битве при Заме с сципионом воевал Ганнибал .Так что в Италии его уже в тот момент небыло .Или вы повторно предлагаете туду высадтся ?

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334997
а новыми контингентами он может перейти в активное наступление...

где ему снова бы и навешали . Учитывая что его к тому времени из Италии его вышибли как и других полкводцев Кафагена из Испании то позицыя рима выглядит лучше .

sergei-lvov · 16.12.2010 23:42:19

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334633
А не к началу 2-й Пунической?

именно что к концу - стороны измотаны, рим захватил то, что мог, больше захватить что-либо не в силах
карфаген отвоевать потерянное не в силах тоже по причине крайней измотанности.
кстати говоря, мнение, что сам карфаген спокойно прохлаждался, пока ганнибал воевал в италии, вполне может быть ошибочным: послы карфагена пытались получить кредит в александрии, на протяжении войны римляне осуществляли вторжения в африку, карфаген отправлял армии в испанию, сицилию, сардинию/корсику (тут не помню), снаряжал флот. непонятно отправлялись ли подкрепления ганнибалу, но возможно, информация об этом просто не сохранилась.
наиболее актуален вопрос для хода войны вообще об беспомощности пунического флота, объяснений чему, кроме ворона, нет, но вряд ли это достаточное объяснение.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334633
Какова реальность вступления в войну в этом случае Македонии на стороне Карфагена?

на мой взгляд - никакая: у филиппа появилось более интересное направление.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334910
При заключении мра карфаген выдал все боевые корабли (500 штук )римлянам .

и? предлагаете построить вдвое больше? или поставить на них пушки? и вообще что это были за корабли - пентеры, квадриремы, триремы, биремы, пентеконтеры, лодки с 2 веслами?
пока что не вполне ясно почему флот карфагена вообще оказался настолько неэфективным, так что делать какие-то выводы из количества сданных кораблей абсурдно.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334910
Нет но и лезть в войну только что закончив завоевывать испанию не верх государственной мудрости . Можно было отложить сие действие лет на 10 построить новых городов Укрепить существующие союзы итд

то есть рим бы ждал пока карфаген укрепиться в испании? я уже не говорю о том, насколько прочнее могло бы быть на самом деле владение карфагеном испании через 10 лет.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334910
Вопос только когда ходил . Если после битвы при каннах он не мог идти на рим то после отдыха в капуе мог . Набрать еще войска подготовить их итд он тоже мог .

так он после отдыха в капуе ходил. вообще после начала осады капуи римом.
и войска набирал и готовил как мог. однако рим мог больше, в чем и была проблема.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334910
Да но в этом случае Карфаген все равно вышибли из Испании итд . Мксимумчт ему досталось бы это африка и политическая свобода .

1) африка бы осталась за карфагеном, нумидийцев бы подчинили бы. то есть стартовые условия для следующей войны были бы получше
2) не факт, что вторая македонская и сирийская войны бы случились бы в те сроки и с теми последствиями, что в реале, то есть баланс сил в средиземноморье был бы другим

Пётр Артурский · 17.12.2010 00:07:37

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #335104
Вообщето в битве при Заме с сципионом воевал Ганнибал .Так что в Италии его уже в тот момент небыло .Или вы повторно предлагаете туду высадтся ?

Опять тупим???? Речь о разгроме Сципиона до возвращения Ганнибала. Научитесь читать, думать, видеть, понимать других!!!

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #335104
где ему снова бы и навешали . Учитывая что его к тому времени из Италии его вышибли как и других полкводцев Кафагена из Испании то позицыя рима выглядит лучше .

Это когда Ганнибалу римляне навешали в Италии? Они даже в тяжелейшем его положении не пытались разгромить его.

jurdenis · 17.12.2010 07:22:55

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #335291
Опять тупим???? Речь о разгроме Сципиона до возвращения Ганнибала.

Неполучится . Да и сам Ганнибал в Италии был далеко не в блестящем положении . Его просто банально душили выбивая союзников так что его разгром это просто вопрос времени .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #335291
Они даже в тяжелейшем его положении не пытались разгромить его

А зачем ?Они били его союзников в Ганнибал этому не смог поешать . Это и есть их победа над Ганнибалом

Отредактированно jurdenis (17.12.2010 07:24:03)

Пётр Артурский · 17.12.2010 11:18:03

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #335325
Неполучится . Да и сам Ганнибал в Италии был далеко не в блестящем положении . Его просто банально душили выбивая союзников так что его разгром это просто вопрос времени .

1. Вопрос не в том что получиться или нет. Могло легко получиться - почитайте про кампанию в Африке.
2. Правильно - времени!!! А его нет, Рим устал от войны... Ганнибала "душат" уже 14 лет!!! на своей территории, а он без подкреплений и поддержки Карфагена все сопротивляется! Получи он их и все бы изменилось, да и поражение Сципиона могло отрицательно сказаться на мнение римского Сената...

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #335325
А зачем ?Они били его союзников в Ганнибал этому не смог поешать . Это и есть их победа над Ганнибалом

Не мог помешать т.к. не имел достаточно сил, а с подкреплениями?

jurdenis · 17.12.2010 15:50:54

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #335400
Не мог помешать т.к. не имел достаточно сил, а с подкреплениями?

Как вы их перебросите ?

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #335400
Могло легко получиться - почитайте про кампанию в Африке.

Когда ?

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #335400
2. Правильно - времени!!! А его нет, Рим устал от войны... Ганнибала "душат" уже 14 лет!!! на своей территории, а он без подкреплений и поддержки Карфагена все сопротивляется!

Это не значит что римляне бы прогнулись и не додавили бы его . Защита своей територии это святое .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #335400
Получи он их и все бы изменилось

Учитывя что их флот был слабее то маловероятно .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #335400
да и поражение Сципиона могло отрицательно сказаться на мнение римского Сената...

На мир не пошли бы .

#301 15.12.2010 15:05:18

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#302 15.12.2010 15:38:52

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

#303 15.12.2010 16:46:07

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Агриппа написал:

#304 15.12.2010 16:48:07

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

#305 15.12.2010 16:54:06

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Eugenio_di_Savoia написал:

#306 15.12.2010 17:16:25

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

#307 15.12.2010 17:34:45

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Агриппа написал:

Агриппа написал:

#308 15.12.2010 17:41:30

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

#309 15.12.2010 21:20:11

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

#310 15.12.2010 23:52:28

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

#311 15.12.2010 23:55:46

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

sergei-lvov написал:

#312 16.12.2010 00:46:26

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#313 16.12.2010 00:59:15

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

sergei-lvov написал:

#314 16.12.2010 10:07:02

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Агриппа написал:

sergei-lvov написал:

sergei-lvov написал:

sergei-lvov написал:

sergei-lvov написал:

sergei-lvov написал:

Пётр Артурский написал:

#315 16.12.2010 10:43:19

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

#316 16.12.2010 10:45:01

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

штык написал:

#317 16.12.2010 11:00:47

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

#318 16.12.2010 11:02:35

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

штык написал:

#319 16.12.2010 13:53:06

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

#320 16.12.2010 17:52:23

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#321 16.12.2010 23:42:19

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#322 17.12.2010 00:07:37

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

jurdenis написал: