jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #335471
Тогда можно посылать Крейсера к Кореи а миноносцы к хокайдо .

От упёртое создание! Акватория Гензана даже будучи вдоль и поперёк изученной всё одно навигационно опасна не меньше, чем прибрежные воды Хоккайдо. Миноносцы нужны и там, и там, и в ОВРе Владивостока, и в ремонте.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335548
Акватория Гензана даже будучи вдоль и поперёк изученной всё одно навигационно опасна не меньше

Не понять, что подводной опасности не видно. И любой кэп будет более всего опасаться посадить свой ВсКр на мель, а уж потом поймать кого. И скорость ВсКр в таком месте будет узлов 5-7.

Неболшой итог собственно по Кр-войне:
1. Создание альт-ВОК с Ослябей позволяет создать некий паритет в Японском море исходя из того, что Ослябя+3 рюрика примерно равны по силам 5асамам, которые против них сможет поставить Камимура. Это позволяет ВОК \усиленному также Авророй и Алмазом\ входить в Цусимский пролив и на небольшое время \3-5 суток исходя из автономности\ срывать перевозки японцам. Завязывание боя чревато потерями для обеих сторон.
2. Выход на коммуникации у океанского побережья Японии и Восточно-Китайском море 4-6, в дальнейшем еще 3-4 ВсКр вне всякого сомнения даст эффект. Здесь обнаруживается интересная вещь: кроме 4 БпКр 4-го отряда Уриу \его функции при БрКр придется выполнять Того-мл\ и 3-5ВсКр японцам нечего противопоставить.  Отвлекать для антирейдерской борьбы БрКр или 3-й отрд Дэвы не позволяет обстановка, а вышеперичисленных сил явно недостаточно, даже если добавить к ним еще 2 шимы. Больше нечего. Возникает у японцев проблема перекрытия Сангарского пролива. Катаока уходит от ПА в Хакадате.
Я исхлжу из того что для поиска и уничтожения одного ВсКр необходимо задействовать 2-3 анти-рейдера.
Такой любопытный момент: если на Японию начнут "давить" извне требованиями "защитить судоходство вблизи японских портов", что будет делать микадо: проигнорирует или Того получит приказ типа " защитить внешние коммуникации" и пойдет на ослабление еще на 2-4 Кр от Камимуры и своих сил?
По базированию ВсКр: все же лучше чем Марианские о-ва не найти.
3. Посылка во ВлВ дополнительного отряда с ЭБр Николай 1, Нахимов, Мономах, Светлана, Корнилов \Донской прибыл в составе Вирениуса\ позволит наладить оборону зал. Петра Великого, исключить там минные постановки японцев, и обеспечить безопасное прохождение из Тихого океана во ВлВ коммерческих п\х через пр-в Лаперуза.
Японскому флоту задействовавшему БпКр в борьбе с ВсКр на Лаперуза не отвлечься. Асамы не рискнут оставить цусимские перевозки без защиты.
В итоге получается как минимум увеличивается нагрузка на Кр японцев \могут увеличится потери БпКр\, снижается темп пополнения армии на материке \на сколько не берусь судить\. Под ПА Того будет вынужден вместо Катаоки и Того-мл в повседневные действия по подержке армии, дозорную службу отряжать оставшиеся у него 1 и 3 отряды.
Т.е. возникает распыление сил японского флота \или "раскорячка" о которой говорил Варяг\.
Далее, анти-крейсерские действия для японцев - импровизация, они к такому повороту событий не готовились. А значит может произойти всякое \от ошибок никто не застрахован\:

варяг написал:

Оригинальное сообщение #335593
4 эсминца  и номерные миноносцы

Варяг, даже если дотащили 4 корпуса Мн, это еще не факт, что они в строю как Мн способные дать 25уз. Реально 2, номерные Мн никто в рейд не потащит. Вы привели расклад сил, на огромном пространстве именуемым Японским морем. В бою все участвовать не будут. Особенно странно выглядит что Вы 4 ВсКр включаете в состав ВОК, и соответственно с японской стороны. Удел этих вооруженных п\х ловить купцов, и их козыри высокая автономность и способность унессти ноги от противника. Вы же их включаете в соединение с ЭБр и БрКр идущее в бой. Который кстати не нужен ни одной из сторон без крайней необходимости.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #335593
Как видите  сам бой?

Никак поскольку нет исходных данных и главное: русский ВОК безобразничает в Корейском проливе. Н-1, Нахимов и Ко прикрывают путь Лаперуза-ВлВ, и выходят на вспомогат направления Корея и Хоккайдо. Я не вижу смысла даже в задаче которую будет решать русская сторона в бою. В случае если Камимура пойдет на ВлВ и предложит дуэль, то это другой вопрос: выйти всеми кораблями против 5 асам и Чин-Иен у своих берегов - это совсем другое. Только Камимура в такую авантюру не полезет.

veter написал:

Оригинальное сообщение #335753
Варяг, даже если дотащили 4 корпуса Мн, это еще не факт, что они в строю как Мн способные дать 25уз. Реально 2, номерные Мн никто в рейд не потащит. Вы привели расклад сил, на огромном пространстве именуемым Японским морем. В бою все участвовать не будут. Особенно странно выглядит что Вы 4 ВсКр включаете в состав ВОК, и соответственно с японской стороны. Удел этих вооруженных п\х ловить купцов, и их козыри высокая автономность и способность унессти ноги от противника. Вы же их включаете в соединение с ЭБр и БрКр идущее в бой. Который кстати не нужен ни одной из сторон без крайней необходимости.

Мою позицию по ЭМ вы поняли 2 ЭМ , так 2 ЭМ. Совершенно верно сначала все силы в Японском море, потом те ,что будут привлекаться для боя. По 4 Вскр , Ками усилят 2 -3 -мя бпкр. С Уриу Светлана,Алмаз,Корнилов могут справиться. Но если бпкр станет на 3 ед больше? Вскр с ними бодаться серьёзно не смогу,а вот отвлечь
на себя, по нервировать вполне. Концентрация  сил. И как замануха.

veter написал:

Оригинальное сообщение #335753
идущее в бой. Который кстати не нужен ни одной из сторон без крайней необходимости.

Бой наверника будет. От Того ,Ками могут потребовать решить проблему  АИ ВОКа в раз и навсегда. Дуэль- если Ками собирёт всё что можно от асам и сим и придёт к Владивостоку,русским выгодно ,что они дома. Но не выгодно,что здесь все силы, и неизвестно придёт не придёт. Пришёл, а русские "ветераны" в Лаперузе? Нет преимущества.
Перед тем как решиться на бой русские могут убедиться( та же тройка Вскр и миноносцы) ,что например японские "ветераны" в Сангаре или в Лаперузе, (хоть и ветераны ,а все-же боевые корабли), а часть бпкр в Лаперузе. Можно их накрыть(если в Лаперузе), но лучше пойти на Цусиму с уверенностью ,что эти силы в бою уже не будут участвовать.
Пришли. Я уверен Ками примет бой. Он силён и не  позволит русским бесчинствовать в проливах.
Небоходимость боя есть для обоих сторон.
Японцы: перевозки  их безопасность, действия русских как в японском море, так и в океане, престиж, дух Ямато и.т.д.
Русские: перевозки японцев их сокращение (причём перевозки как в Чемульпо,Цинампо ,так и Дальний), безопасность Лаперуза для обеспечения ВОКа и выходов и входов  вскр, престиж, если успех, то  русскому оружию, ура!!!  и.т.д.
И ,что очень важно если Ками сильно потрепют(это возможно),то японцам надо будет прикрывать Цусимские проливы . Силы есть для этого только у Того. Скорее всего он не уйдёт в Корею со всем флотом с Эллиотов и Дальнего. Но отдать гарибальдийцев и Асаму будет вынужден(или только  гарибальдийцев).Что сильно его ослабит перед русскими 6-ю эбрами в назревающем бою  с ними. Если даже у Того с русскими из П-А будет ничья (????), то у русских в Желтом море после боя с Того будет больше боеспособных  эбров и крейсеров и под угрозу будет поставлено снабжение как Ноги, так и армий в Маньчжурии.

veter написал:

Оригинальное сообщение #335875
Из написанного Вами понял только что Камимура вступит в бой. При этом учтите, что потеря асамы, а от 10" Осляби БрКр не застрахованы, для японцев конечно не катастрофа, но пройдет тяжелее, поскольку у японцев запасе эскадры нету. Мое мнение: Камимура в бой не полезет, будет ограничиваться перестрелкой с максимальных дистанций. Заниматься отловом Тр ВОК будучи открытым японцами не рискнет, японцы остановаят перевозки на время присутствия ВОК
, Каимура постреляет в Ослябю в основном глазами каб с 90, как только русские уйдут во свояси, Ками тоже пойдет отдыхать. Так до следующего визита ВОК. ИМХО ВОК пробовать бой при волнении, чтобы затруднить огонь башенных 8", тогда и узел скорости от волны асамы потерять могут, т.е. в тех условиях когда ВОК может, а асамы нет.

Вот именно,что перестрелка выгодна Ками. Да,грузопоток остановится пока русские в проливах, а потом возобновится  более интенсивно, надо ещё и топить.
ВОКу такая  схема встреч с Камиммурой может и хорошо, а вот П-А нет. Волнение ,тут раз на раз не приходиться. АИ ВОК  и так оттянул на себя 1 асаму и бпкр и ветеранов(японских), повысив шансы 1ТОЭ в бою с Того.  Но бой с Ками ВОКа может ещё больше ослабить  Того. Вот к чему я клоню.
Нет,не вериться мне ,что Камиммура будет стрелять в АИ ВОК только глазами и не рискнёт на большой бой. Преимущества  у него есть эскадренная скорость,скорострельность,однотипность,близость баз,миноносцы. Хотя подставляться под 12,10дм тоже не будет гореть желанием.

Русским бой нужней( не ВОКу, а для попытки изменить ситуацию в целом) ,они и должны его навязать
О Сайен и К они в Сангаре именно от вскр,чтоб они шли в Лаперуз в сети сим и бпкр.

По отрядам Николая  1, Нахимова, Дм. Донской, Вл.Мономах в один отряд -скорость,броня.

veter написал:

Оригинальное сообщение #335875
Где? В Цусиму ветераны сами не полезут, а если у Лаперуза, то у Каи есть шанс хорошо подставится на обратном пути, когда уголь на исходе, команды измотаны, есть повреждения от недавного боя, а ВОК свеженький.

Да, могут навалиться у Лаперуза.  Здесь можно подставить и зажать Ками в проливе или перехватить  по пути в Хакодате, но ветераны могут и погибнуть, особенно велики шансы Дм. Донского, Вл.Мономаха. Нет,скорее всего вы правы  в Лаперуз Ками не пойдёт, если в нём не зажгут дух сынов Ямато. А японцы могут и сорваться.

veter написал:

Оригинальное сообщение #335574
ТТХ японцев хоть смотрите прежде чем писать.

Посмотрел . Кстате не обязательно Того Младдший бует в проливе . В бою а корейском поливе был другой отряд

veter написал:

Оригинальное сообщение #335574
ВсКр ходят в океан, где ловят п\х с контрабандой вместимостью в 3тыс т и выше. А не шхуны в 100-300т  и п\х до 1500т.

Не все . Для нанесения ударов по противнику выгодно иметь 2 -3 ВСП кр внутри японского моря

veter написал:

Оригинальное сообщение #335576
Не понять, что подводной опасности не видно. И любой кэп будет более всего опасаться посадить свой ВсКр на мель, а уж потом поймать кого. И скорость ВсКр в таком месте будет узлов 5-7.

Что не мешало всем ВОКом ходить туда .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #335593
Русские- эбр Николай 1,Ослябля, 4 бркр- 3 рюриковичи,Нахимов,  2 бпкр 1-го ранга Богатырь,Аврора,  Дм.Донской ,Вл.Мономах,Корнилов, Алмаз ,Светлана, 4 эсминца  и номерные миноносцы и 7 Вскр
Японцы-  асамы 5 Ед, 6 бпкр,   3 сима и Чие-иен и миноносцы, плюс  Вскр 6 ед
Сайен \2400т, 15уз,2-210/30, 1-150/35, 4-75/30 (все казн. Круппа\, Такао \1900т, 15уз, 4-150/35, 1 -120/25 (все казнозар. Круппа\, Цукуси \1500т, 16уз, 2-254/32, 4-120/35.
 
Силы русских в бою  Николай 1,Ослябля, 4 бркр- 3 рюриковичи,Нахимов,  2 бпкр  1-го ранга Богатырь,Аврора,  Дм.Донской ,Вл.Мономах,Корнилов, Алмаз ,Светлана, 4 эсминца, 4  Вскр.
3 Вскр в океане, номерные на Хокайдо или Гензан выходят в море первыми.
Силы   японцев  -  асамы 5 Ед, 6 бпкр,   3 симы  и миноносцы, плюс  Вскр 6 ед.
Чие-иен, Сайен и К  в Сангаре, можно допустить,что  3 или (2) бпкр и 3(2) Вскр могут  быть в разведке "глаза"  Ками.
Русские силы можно разделить на отряды.1-й  Николай 1, Нахимов, Дм.Донской ,Вл.Мономах.
2-й Ослябля,  3 рюриковича,  3-й Богатырь,Аврора, Светлана,  4-й  Корнилов, Алмаз и отряд ЭМ.
Если русские будут зачинщиками боя они могут постараться вытянуть Камиммуру. Первыми идут Вскр  вытягивая на себя японские вскр или бпкр(скорее всего) и выводят их на Богатыря ,Аврору,Светлану и Громобоя с Россией. Если русские смогут их прижать и «потискать»  тем лучше для затравки боя.  Николай 1, Нахимова, Дм.Донского ,Вл.Мономаха,  Осляблю,Рюрика  держать на заднем плане. Задача русских передовых  крейсеров теперь вытянуть Ками на русские силы.
Как видите  сам бой?

Никак так как николая 1 никто после начала войны не пошлет отдельно на во Владивосток .  так же как и  Дм.Донской ,Вл.Мономах,Корнилов с нахимовым . Из за низкой скорости эти корабли слишком уязвимы .

veter написал:

Оригинальное сообщение #335753
1. Создание альт-ВОК с Ослябей позволяет создать некий паритет в Японском море исходя из того, что Ослябя+3 рюрика примерно равны по силам 5асамам, которые против них сможет поставить Камимура

Сильное преувелечение . По орудиям ГК данный отряд уступает в бортовом залпе в 2 раза . И это не счиая недостаточности бронирования Рюриковичей .

veter написал:

Оригинальное сообщение #335753
срывать перевозки японцам. Завязывание боя чревато потерями для обеих сторон.

Это ваша мысль только . Если Камирура увидет ВОК он вступит в бой . Война вообще дело такое что чревато потериями . Не делайте из японцев трусов .

veter написал:

Оригинальное сообщение #335753
Посылка во ВлВ дополнительного отряда с ЭБр Николай 1, Нахимов, Мономах, Светлана, Корнилов \Донской прибыл в составе Вирениуса\ позволит наладить оборону зал. Петра Великого, исключить там минные постановки японцев, и обеспечить безопасное прохождение из Тихого океана во ВлВ коммерческих п\х через пр-в Лаперуза.

Это уже из серии посылка недо2 эскадры на ДВ учитывая их низкую скорость никто ими рисковать не будет .
Кстате для особенно уверных в решимости Русского командования посылать на ДВ корабли . Вспомните что до 2 эскадры на ДВ никого не послали . Хотя например старичков послать могли . Так же как и вириенуса . Так что не слишком фантазируйте .

veter написал:

Оригинальное сообщение #336034
По вашей логике адм Того трус! Он же 10 июня в бой не вступил

Атаки миноносцев это тоже бой. 

veter написал:

Оригинальное сообщение #336034
В том что ранее не посылали имхо заслуга ЗПР, который с мощной 2ТОЭ хотел идти

А здесь тоже ничего не измениться .

veter написал:

Оригинальное сообщение #336034
Куда? И успехи \пойманные\и неудачи \удравшие\ у Хоккайдо?

Вообщето я говорил о Ганзане .

veter написал:

Оригинальное сообщение #336034
Вы даже потенциального противника назвать не можете. Опять таки аргументированно, без телепорта.

Если пошлют Нахимова Донского Николая Корнилова и Монамаха одним отрядом то на них вполне хватит 3  бркр и  2 -3 Бпкр .  Если как предлагалось что русские выйдут в Феврале то они подойдут  к Сингапуру где то в середине Апреля . Как раз в тот момент у японцев самый полный флот  ,гарибальдийцы вступили в строй и  они вполне могут отрядить 3 БР Крейсера для перехвата . ( 5 останеться  в  Корейском проливе )  Вот в Районе сингапура или где нибудь ближе к тайваню они могут устроить ловушку .
Или возможно что этот отряд пошлют стереч Лаперузы . Так что русское командование не будет рисковать . Лучше отпрравиться всей 2 й  эскадрой . Тем более что зимой 1904 ситуация не настолько плохая что бы бросать все что есть под руками для усиления флота .

veter написал:

Оригинальное сообщение #336034
Развейте далее свой тезис. Чтобы было понятно.

Для того что бы постоянно держат протвника в напряжении выгодно кроме походов Вока к Корее отправлять туда же и Отряд всп Крейсеров что бы постоянно он был в море . Можно совмещать их выходы или направлять их для демонстрации а Вок отправлять не только вдоль Хокайдо но и дальше вдоль Островов .

veter написал:

Оригинальное сообщение #336034
Прочтите Юлин Потомки последних корсаров. И еще о рюриках и асамах чтобы их сравнивать, а не в очередной раз ныть что у рюрика броня не такая

Прочитал о бронировании  их достаточно . Я не ною я констатирую факт .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #336058
Придут, а ВОК не к Цусиме пошел, а к Восточному побережью Японии, а 1-я эскадра в этот момент пошла на прорыв или еще хуже на бой... Того 4 ЭБра против 6 ЭБР и 1 БКра русских (июнь)... Поражение Того и перевозки накрылись медным тазом!!!

Тогда бой произойдет не при Шантунге, а при Цусиме, после соединения Того и Камимуры.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #336079
Что Вы имели ввиду? Как? Того бросит Эллиоты и уйдет,

Что Того не примет артиллерийский бой в невыгодном для себя соотношении сил, только в самом крайнем случае, тем более цель выхода русской эскадры не совсем ясна.

Р.С. Не заметил сначала, что Вы о июньском, а не июльском выходе. В июне ситуация была несколько другой.

адм написал:

Оригинальное сообщение #336091
Что Того не примет артиллерийский бой в невыгодном для себя соотношении сил, только в самом крайнем случае, тем более цель выхода русской эскадры не совсем ясна.
Р.С. Не заметил сначала, что Вы о июньском, а не июльском выходе. В июне ситуация была несколько другой.

А разницы нет - хоть июнь, хоть июль... Того придется принять бой или вся армия оказывается в невыгодном положении. Да и база на Эллиотах будет уничтожена, а там единственная плавмастерская, уголь и т.д.... Дальний блокирован как минимум на неделю... Как потом вести блокаду?

veter написал:

Оригинальное сообщение #335753
3. Посылка во ВлВ дополнительного отряда с ЭБр Николай 1, Нахимов, Мономах, Светлана, Корнилов

Таких планов в РИ исключать тоже нельзя, потому что

Решение о посылке 3-й эскадры принималось в развитие предложения командующего Тихоокеанским флотом вице-адмирала Н. И. Скрыдлова, который ещё в апреле 1904 года выдвинул план последовательного наращивания морских сил на Дальнем Востоке. Скрыдлова поддержали Ф. К. Авелан и главнокомандующий адмирал Е. И. Алексеев.

При принятии плана адмиралов всё упирается на техническую готовность кораблей к переходу, то есть текущее состояние и необходимость ремонта. Отсюда и сроки выхода и сроки прихода. Даже те, кого взяли во 2ТОЭ, весной 1904 года нуждались в ремонте.
Кто хочет посылать указанные корабли в феврале на ДВ - напишите в каком состоянии они в это время находились и какие работы и в какие сроки по ним производились.

Логично открыть новую тему по "плану последовательного наращивания морских сил на Дальнем Востоке".

veter написал:

Оригинальное сообщение #336012
Скорее японцы будут вынуждены ослабить БпКр при Камимуре, я выше приводил анализ автономности и мореходности \опровержений не поступало\ бронепалубников 4-го и 6-го отрядов. Лишь Нанивы и Нийтаки 4-го отряда Уриу годятся для антирейдерских действий и операций в Лаперуза. Отсюда следует: Того-мл со своими разношерстными старичками пойдет сторожить Цусиму при Камимуре, а Уриу вероятней всего пару отправит в океан, пара может быть в районах Сангар, Лаперуза и в случае необходимости усиливать Того-мл. Т.е. более 6 БпКр японцы не выставляют, из которых Идзуми и Сума весьма малой боевой ценности.

Если  русские вскр своими действиями доведут до такого разделения сил японцев. Этим как говориться надо воспользоваться 1-вариант попытаться утопить бпкр.Но лучше 2-й не распыляться и светиться,а идти всеми силами к Цусиме,тем более сил и глаз у Ками меньше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #336012
Могут. Вопрос когда созреет. Если до 28июля, то сложно, после для Того некоторая расслабуха, но и у него емнип 5х12" поломаны. В сентябре-октябре нельзя исключить прихода Камимуры+2ЭБр\или 2гарибальди+ЭБр\.

Судя в реале на реакцию действий ВОКа, могут и раньше 28 июля.Тем более,что АИ ВОК будет ещё активней. Могут постараться прихлопнуть ВОК до прихода последнего подкрепления. При появлении Ками у Владивостока в полном составе у командующего супер-ВОКом может возникнуть желание и побиться,благо выйти можно быстрее,чем из П-А.

veter написал:

Оригинальное сообщение #336012
Ситуацию в цклом может изменить только успех 1ТОЭ под ПА. Или утоплении скажем 2асам без получения повреждений ВОК. Например мины, навигационные аварии. Вероятность такого к сожалению нулевая.

veter написал:

Оригинальное сообщение #336012
Каким образом он скажется на Того?

Вот шансы на успех 1ТОЭ и может дать бой ВОКа с Ками. Если две асамы получат тяжёлые повреждения. Остаётся три асамы и 4-5 бпкр,которые должны противостоять 2-3 русским бркр,3-м бпкр и 4 вскр. Почему русские так сильны? В бой идут старики для того ,что сберечь новые крейсера для действий после боя.
И Того будет вынужден усилить Ками (или другого адмирала) пусть и на время.Что может дать? Асаму и итальянцев. 1-2 бркр из под П-А уйдут к Цусиме. Пусть уйдёт одна Асама, нет её и сим и Чиен-ена, 2-х бпкр. Значит попадания , которые были в реале в Якумо и Чиен-ена от Полтав допустим придутся в Ниссин и Кассугу и эбры. Плюс успех ВОКа повлияет благотворно на русских.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #336026
Из за низкой скорости эти корабли слишком уязвимы .

Скорость не велика, но бронирование и калибры отчасти  компенсируют. Один Нахимов на борт имеет сколько-же стволов  8" как все рюриковичи.