клерк написал:

Оригинальное сообщение #341995
Все эти случаи (кроме "Кирова") - попадания торпед в борт, но результаты все равно впечатляющие.

да в том-то и дело - это попадания в борт.   
только в одном случае - взрыв под килем.  и то - глубоко и без описанного ранее гидроэффекта.
в остальных - да, оторвало.  но не "прошило" локально и снизу-вверх.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #342006
да в том-то и дело - это попадания в борт.   
только в одном случае - взрыв под килем.  и то - глубоко и без описанного ранее гидроэффекта.
в остальных - да, оторвало.  но не "прошило" локально и снизу-вверх.

целиком присоединяюсь к вышесказанному.

особенно характерны повреждения КИРОВА. мина там была "та же", что и у аппологетов минной версии, глубина больше всего на 4 м, что с лихвой компенсировалось твердым дном, отразившим всю энергию взрыва вверх, а не поглотившим ее на дефформацию, как это имело место с линкором.

так вот - схожие условия, а такие разные повреждения.

Отредактированно ass555 (03.01.2011 23:14:55)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #342040
но  тем не менее мощности хватило на отрыв оконечностей..

Вот именно! именно это  и должно было  случится с линкором. Обычный взрыв донной мины просто оторвал бы ему новый нос и сильно "измял" бы старый, кое-где проломив бы старое дище. А что было в реальности?

В реальности, линкор был проткнут столбом ило - газо - водяной смеси и он, этот столб, поднялся еще на много метров над верхней палубой судна. Диаметр столба был около 10 метров.

Обычно взрывная волна распространяется сферически, а тут все было явно не так. ДаЮ если мне не изменяет память, то у пробоины были рваные, закручивающиеся вверх края.

В общем, все в этой истории не так, как ДОЛЖНО было быть при обычном взрыве мощного заряда на грунте.

Разве не так?

Отредактированно ass555 (03.01.2011 23:30:18)

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #342046
Обычный взрыв донной мины просто оторвал бы ему новый нос и сильно "измял" бы старый, кое-где проломив бы старое дище. А что было в реальности?
В реальности, линкор был проткнут столбом ило - газо - водяной смеси и он, этот столб, поднялся еще на много метров над верхней палубой судна. Диаметр столба был около 10 метров.
Обычно взрывная волна распространяется сферически, а тут все было явно не так
В общем, все в этой истории не так, как ДОЛЖНО было быть при обычном взрыве мощного заряда на грунте.
Разве не так?

Всё не так. Корпус ЛК гораздо прочнее корпуса КР, поэтому его не оторовало, а только проломило насквозь. Площадь пробоины в днище (не говоря уж о площади деформации обшивки) в разы больше предполагаемой Вами площади водо-водяного столба диаметром 10м. Так что со сферичностью взрыва тут все вполне на уровне.
Соответственно с учетом расстояния до корпуса и мелководья характер  повреждений вполне адекватен заряду.
Единственной слабой стороной минной версии остается возможности инициации взрывателя.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #341995
На пробитие брони энергия взрыва не расходовалсь - только на возможный подброс плит после разрушения подложки.

Нет. На самом деле пробоины в палубах имели рваные края (т. е. бронеплиты были пробиты).

клерк написал:

Оригинальное сообщение #342001
Если Вы о зарядах "Миджета", то по данным Ойгена - примерно 35-40 м.

Спасибо!

клерк написал:

Оригинальное сообщение #342057
Соответственно с учетом расстояния до корпуса и мелководья характер  повреждений вполне адекватен заряду.

Вы можете привести расчёты или хотя бы случаи аналогичных повреждений при взрывах мин, которые бы подтверждали это Ваше мнение об “адекватности” заряда, уничтожившего “Новороссийск”?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #342050
А "куины" в Александрии? Правда, там были 300-кг заряды, но эффект примерно такой же...

есть ли где в инете схемы повреждений Велианта и Куин Элизабет ?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #342080
С выполнением соответствующих подкреплений к килю, форштевню, шпангоутам...

Хорошо, значит должно было оторвать весь нос, как старый, так и новый...Взрывная волна в сплошной среде распростаняется сферически. Это непреложный закон. Следовательно, вся носовая оконечность, именно вся,  должна была подвергнуться удару, направленномувверх и направо. Нос должно было просто своротить, как единое целое.

Хейердал написал:

Оригинальное сообщение #341906
Для наглядности тезиса -  пара последних неконтактных взрывов торпед в глубоком море.
1. HMAS Torrens и схема формирования газоводяной струи, объясняющие эффект «направленного взрыва» (300 кг современного ВВ, глубокое море)

Хейердал, спасибо за интересные схемы.
А известно ли на какой глубине располагался заряд в этом случае (HMAS Torrens)?
Меня смущают бурые краски в водяном столбе...
Это что - поднятый взрывом грунт, или топливо?
И не знаете, случайно, "300 кг современного ВВ" это сколько в тротиловом эквиваленте?

Хейердал написал:

Оригинальное сообщение #341906
Кстати, выживщие на Чхонане отмечали двойной звук взрыва.

Любопытная подробность!

Кстати, когда просматриваешь ролик с подрывом HMAS Torrens, создаётся впечатление, что зарядов было два.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #342081
есть ли где в инете схемы повреждений Велианта и Куин Элизабет ?

Или хотя бы описание повреждений?

Отредактированно Kronma (04.01.2011 10:03:30)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #342137
создаётся впечатление, что зарядов было два.

При атаке подводной лодки сбрасываемыми ГБ тоже иногда создается впечатление, что взрыв одиночной ГБ как бы двойной. Судя по всему, это зависит от глубины подрыва ГБ, а, возможно, и еще от каких-то факторов. Очень хорошо такие "двойные" взрывы видны на некоторых хрониках ВОВ (ВМВ). К сожалению, не удалось "зацепить" в Инете советские съемки ( с МОшек), но вот тут на немецкой хронике есть кое-что подобное.
http://www.youtube.com/watch?v=Av7QW0sYUp8&NR=1

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #342137
...создаётся впечатление, что зарядов было два.

Муру:
"Относительно «сдвоенного взрыва» высококвалифицированные члены экспертной комиссии Г.С.Мигиренко и Ю.С.Яковлев убедительно показали, что наблюдавшийся эффект был обусловлен особенностями деформации возникшего при взрыве газового пузыря и отражения ударной волны."

Good написал:

Оригинальное сообщение #341986

Что значит “оптимальная дистанция”? Вы можете привести конкретные формулы и (или) графики?

Я старый торпедист и не знаю слов науки:) Поэтому не требуйте от меня формул.

В данном конкретном случае, оптимальной будет такая  дистанция неконтактного взрыва при которой интегральный эффект разрушения цели будет максимальным. Рассчитывать это можно долго и «плодотворно», т.к. вводных будет много… И результат может отличаться даже для одной цели при взрыве одного и того же заряда, но под разными точками днища. А влияние дна в этом случае – это отдельная песня…

У торпедистов существует понятие эффективного расстояния  Rэф - теоретическая величина максимального эффекта разрушения. Считается, что при 2Rэф эффект взрыва будет примерно соответствовать контактному взрыву. Для новых торпед Rэф может быть порядка 4 (?) метров. Поэтому дистанцию срабатывания НВ устанавливают порядка 8 метров. Хотя действительные величины являются секретом.

Good написал:

Оригинальное сообщение #341986
    Воздействие взрыва на конструкции корабля определяется соответствующими величинами давления на фронте этой пусть “газоводяной струи” - стало быть всё-таки “кубами и квадратами”.

Про кубы и квадраты (расстояний) - это был камень в огород тех, кто подобно Веремееву пытался считать воздействие неконтактного взрыва на корпус линкора по «сухопутным» методикам. То есть только разрушения от ударной волны, без учета действия газоводяной струи. По разрушениям корпуса линкора Веремеев насчитал 12,5 тонн потребного ВВ А вот по размерам воронки – 741 кг, что уже ближе к истине:)

   

Good написал:

Оригинальное сообщение #341986
Нет, выводы авторов вполне корректны, т. к. при расчёте действительного радиуса взрыва, они совершенно справедливо считали глубину бухты не от верхнего уровня жидкого ила, а от прочного грунта.

Однако, не соглашусь с допущениями по глубине, которые меняют всю «теоретическую» картину взрыва в статье.
Во-первых, имею некоторый опыт работ на полигонах с илистым грунтом. С миноподобными объектами;). И водолазы на грунте постоянно работали (не проваливаясь на 4 метра «в илистый грунт») и находили лежащие на поверхности ила тяжелые объекты. Поэтому как-то не верится мне в то, что мина с близкой к нулю плавучестью сама погрузится в ил на 4 метра. Опыт это не подтверждает.
Во-вторых, параметры воронки абсолютно не соответствуют взрыву на 4-х метровой глубине в грунте.

ПМСМ допущение о 21,3 метра глубины расположения мины откровенно натянуто. С целью получить нужный результат, хоть какую-то зацепку. Ибо при взрыве в 7-8 метрах от днища линкора, вариант  мины вполне естественно соответствует теории, а при 11-12 метрах возникают разные интересные вопросы, на которых можно поспекулировать…

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #342094
Хорошо, значит должно было оторвать весь нос, как старый, так и новый...Взрывная волна в сплошной среде распростаняется сферически. Это непреложный закон. Следовательно, вся носовая оконечность, именно вся,  должна была подвергнуться удару, направленномувверх и направо. Нос должно было просто своротить, как единое целое.

Далеко не факт - можно найти несколько случаев, когда ничего или не отрывало, или отрывало частично, или только надламливало ту или иную оконечность...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #342137
Меня смущают бурые краски в водяном столбе...
Это что - поднятый взрывом грунт, или топливо?

Это всего-навсего выбитые из котельного отделения остатки кирпичной кладки котлов, отложения в дымоходах и т.д. Это явление наблюдалось неоднократно при подрыве в районе МКО - и на фото №2 этот момент очень хорошо виден.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #342137
И не знаете, случайно, "300 кг современного ВВ" это сколько в тротиловом эквивалент

Разное ВВ колеблется в коэффициенте от 1,2 до 1,5...

Good написал:

Оригинальное сообщение #342243
    ПМСМ допущение о 21,3 метра глубины расположения мины откровенно натянуто. С целью получить нужный результат, хоть какую-то зацепку. Ибо при взрыве в 7-8 метрах от днища линкора, вариант  мины вполне естественно соответствует теории, а при 11-12 метрах возникают разные интересные вопросы, на которых можно поспекулировать…

Если Вы “не знаете слов науки”, то как же берётесь судить, какая глубина взрыва соответствует теории, а какая нет?

Речь шла всего-навсего о графиках Рис.4 и 5 обсуждаемой статьи. Возьмите там реальное расстояние до заряда 7 метров - и вы получите картину, близкую к действительности. Но, авторы доказывали другие тезисы и "приняли" величину 11 метров.

Кстати, в той же статье, при обсуждении сейсмограмм, авторы «забывают» такой факт, что условия взрыва под «Новороссийском» и контрольных взрывов мин были разными. Эта разница состоит в наличии корпуса корабля при первом взрыве и свободной поверхности моря в контрольных. Что должно искажать физическую картину взрыва (и вид сейсмограммы) из-за разных условий развития газового пузыря.

Отредактированно Хейердал (04.01.2011 18:22:36)