Мамай написал:

Оригинальное сообщение #342163
Насколько точно описывает эта физическая модель процесс взрыва в рассматриваемой ситуации?
Было бы также интересно послушать комментарии взрывников по этой картинке (подводный взрыв):
http://rutube.ru/tracks/797404.html

Хороший пример двойного действия неконтактного взрыва. Сначала на поверхность выходит ударная волна, затем – газоводяная струя. И в зависимости от положения корабля относительно точки взрыва, его повреждения могут быть очееень разными.

Тут еще такой момент -  люди, проводившие расследование в 1955 году, прошли войну и послевоенное траление. И видели подводные взрывы и причиняемые ими разрушения. Поэтому они могли сопоставить.
В отличие от  нынешних критиков:)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #342283
Есть описалово:

описания видел, а вот схем повреждений - нет.   но явно обошлось без сквозного "прошивания".
и что-то не похоже на наличие при этом газоводяной струи...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #342283
Взрывная волна - да, равномерно. А газаводяной столб при подводном взрыве также равномерно или по пути наименьшего сопротивления?

Физика тут простая. Взрыв - газовая коверна, которая расширяется сферически, пока давление газа не станет равным давлению воды. Это и есть ударная волна. Ее рабочее вещество - вода, а в случае с линкором - водо-иловая смесь. Под удар волны должна была попасть ВСЯ носовая оконечность - чего на фото днища линкора явно не наблюдается.

Далее,каверна схлопывается с огромной скоростью, при этом, если заряд расположен на небольшой глубине, то границы каверны выходят за поверхность воды (образуется первичный газо - водяной столб, или султан взрыва на поверхности воды) и сжатие идет с боков и с низу. Массы воды встречаются на огромных скоростях, сталкиваются и меняют направление своих скоростей на 90 гр. вверх и вниз - образуется основной газо-водяной столб (в нашем случае там был еще и ил) - вторичный поражающий фактор.

Проблема в том, что на днище линкора есть повреждения ТОЛЬКО от столба и НЕТ повреждений от волны. А так - не может быть.

Вернее может, только в том случае, если взрыв был ИЗНАЧАЛЬНО направленным. Тогда все объяснимо. И  пролом 2-х днищ и 4-х палуб с последующим выбросом ила на 20 метров - тоже объясним.


Если убрать направленость взрыва, то сразу встает вопрос - ПОЧЕМУ УДАРНАЯ ВОЛНА ОТ 1-2 ТОНН ВЗРЫВЧАТКИ С 7 МЕТРОВ ДАЖЕ НЕ ДЕФОРМИРОВАЛА ОБШИВКУ НА РАССТОЯНИИ 15-20 МЕТРОВ ОТ ЦЕНТРА ВЗРЫВА?


Вспомните КИРОВА. Верно вы пишите, что столб прошел мимо, ВОЛНА с 21 метра глубины и 20 м удаления в бок ВМЯЛА ДНИЩЕ НА ПРОТЯЖЕНИИ 40 МЕТРОВ И НА ПРОТЯЖЕНИИ 10 М ПРОШЛА СПЛОШНАЯ ТРЕЩИНА.


В случае с линкором повреждения должны быть заметно сильнее. А ИХ НЕТ. Вот фото - можете сами убедиться.






Обратите внимание на людей, стоящих на втором фото у края пролома. Посмотрите на панели днища у их ног. ОНИ ДАЖЕ НЕ ПОМЯТЫ. А ВЕДЬ НАХОДИЛИСЬ ВСЕГО 15 МЕТРАХ ОТ ЦЕНТРА ВЗРЫВА! Где здесь воздействие ударной волны? А теперь заметьте, что соседние панели либо отсутствуют, либо свисают вертикально вниз Представляйте, сколь разная была стапень воздействия на эти соседние панели7 Пройдитесь по краю пролома теперь - практически везде четкая граница повреждений и буквально на ширене одной шпации начинаются абсолютно не поврежденные конструкции днища. Все это и есть характерные признаки направленного взрыва. Воздействием равномерной сферической волны тут и не пахло. Иначе мы бы увидели округлую вмятину с равномерным уменьшением степени повреждений. В центре этой вмятины мог бы быть и пролом, конечно, как след от воздействия вторичного столба. Но тут - пролом вытянутой формы есть, а вмятины - нет.

Кстати. обратите внимание, что нос не повело в лево, как должно было по ВСЕЙ механике сделать. Корпус сохранил идеальную геометрию.


Вот это все и есть, после инициации мины естнственно, главные проблемы версии со СЛУЧАЙНЫМ  взрывом обычного не направленного заряда - мины или пары мин.


Таково мое мнение.

Отредактированно ass555 (05.01.2011 00:41:09)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #342293
Может заряд был слишком близко от корпуса, и потому не было достаточных условий для её образования, или нет?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #342295
вероятно так.    но тогда и сравнение с "Новороссийском" не корректно.   совсем другой характер повреждений.
поэтому - может ли кто привести пример воздействия именно газоводяной струи или направленного взрыва на корабль сходных габаритов ?

У "КЭ" заряд был подвешен в 1,5 м под днищем, так что скорее всего правильная газоводяная струя не образовалась, хотя размер пробоины (500 м2 от 300 кг ВВ) впечатляет - примерно в 9 раз больше, чем от взрыва аналогичного заряда у борта.
"Валиент" же был подорван зарядом, сброшенным на грунт и вот там похоже газоводяной столб был - пробоина в буле 167 м2 и внутренние разрушения от днища до до средней линии корпуса. Это конечно очень скудное описание, но учитывая схожую с "Н" глубину в месте взрыва и в 3-4 раза меньшую мощность итальянского заряда против немецкой донной мины, ПМСМ можно говорить о схожести разрушений "Новороссийска" и "Валиента"

Отредактированно клерк (05.01.2011 10:03:50)

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #342294
Взрыв - газовая коверна, которая расширяется сферически, пока давление газа не станет равным давлению воды. Это и есть ударная волна.

Если Вы понимаете под газовой каверной газовую камеру-не так,ударная волна обгоняет её,а после уже либо камера либо её продукты достигают корпуса.Причём их энергия ниже,чем у ударной волны.Но в целом физика явления изложена правильно.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #342294
Если убрать направленость взрыва, то сразу встает вопрос - ПОЧЕМУ УДАРНАЯ ВОЛНА ОТ 1-2 ТОНН ВЗРЫВЧАТКИ С 7 МЕТРОВ ДАЖЕ НЕ ДЕФОРМИРОВАЛА ОБШИВКУ НА РАССТОЯНИИ 15-20 МЕТРОВ ОТ ЦЕНТРА ВЗРЫВА?

Потому что мы сейчас рассматриваем внешнее воздействие взрыва почти без учёта конструкции корабля и поведения газоводяного молота внутри корабля.Сейчас компьютер в ремонте,после 12го выложу,часть вещей просматривается.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #342294
днища у их ног. ОНИ ДАЖЕ НЕ ПОМЯТЫ. А ВЕДЬ НАХОДИЛИСЬ ВСЕГО 15 МЕТРАХ ОТ ЦЕНТРА ВЗРЫВА! Где здесь воздействие ударной волны? А теперь заметьте, что соседние панели либо отсутствуют, либо свисают вертикально вниз Представляйте, сколь разная была стапень воздействия на эти соседние панели7 Пройдитесь по краю пролома теперь - практически везде четкая граница повреждений и буквально на ширене одной шпации начинаются абсолютно не поврежденные конструкции днища. Все это и есть характерные признаки направленного взрыва. Воздействием равномерной сферической волны тут и не

Позвольте не согласиться:мы видим классический случай работы системы"молот-наковальня",очень не плохо описанный ещё в 30х годах.Отсутствие поворота оконечности тоже обьясняется этим.На"Новороссийске"возникло внутри корпуса три весьма интересных явления внутри корпуса,вне зависимости от версий взрыва и типа боеприпаса они должны быть и возникли.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #342340
А что наблюдали очевидцы?

12 ноября 1944 года.
Тромсё. Разрывы "Толлбоев", заряд ВВ - 2358 кг.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #342340
А что наблюдали очевидцы?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #342340
Единственный (со слов Каржавина) свидетель, который неотрывно смотрел на "Новороссийск" до

Kronma. Ну если ЛС и впрямь чистить долго, то продублируйте Ваше "мыло".

Хейердал написал:

Оригинальное сообщение #342247
Речь шла всего-навсего о графиках Рис.4 и 5 обсуждаемой статьи. Возьмите там реальное расстояние до заряда 7 метров - и вы получите картину, близкую к действительности. Но, авторы доказывали другие тезисы и "приняли" величину 11 метров.

На графике на рис. 4 вообще не представлено какое-либо “расстояние” , а по рис. 5 легко определить, что при взрыве заряда массой 1 Т повреждения корпуса ЛК будут практически одинаковы и при радиусе разрушения в 21 м, и в 17 м.

Хейердал написал:

Оригинальное сообщение #342247
Кстати, в той же статье, при обсуждении сейсмограмм, авторы «забывают» такой факт, что условия взрыва под «Новороссийском» и контрольных взрывов мин были разными. Эта разница состоит в наличии корпуса корабля при первом взрыве и свободной поверхности моря в контрольных. Что должно искажать физическую картину взрыва (и вид сейсмограммы) из-за разных условий развития газового пузыря.

Да, действительно, если при взрыве под “Новороссийском” произошёл коллапс (“схлопывание”) газовой полости и образовалась кумулятивная струя, то основная часть энергии этого взрыва была направлена вверх и только незначительное количество вниз, в грунт, в то время как при испытательных взрывах энергия распределялась ~ равномерно по всему фронту волны.
Иными словами, в этом случае, часть энергии взрыва, ушедшая в грунт и вызвавшая колебания почвы, при бельбекских испытаниях была в процентном отношении больше чем при севастопольской катастрофе.     
Поэтому мощность заряда, уничтожившего “Новороссийск”, превосходила мощность заряда “АМД–1000” не в 2 раза, как можно судить по сейсмограммам, а в гораздо большей степени.           

клерк написал:

Оригинальное сообщение #342283
Good написал:
Вы можете привести расчёты или хотя бы случаи аналогичных повреждений при взрывах мин, которые бы подтверждали это Ваше мнение об “адекватности” заряда, уничтожившего “Новороссийск”?

"Куин Элизабет" и "Валиэнт".

Виноват, никак не пойму, где Вы это углядели аналогичность повреждений “Новороссийска” и ‘Куин Элизабет” с “Вальентом”?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #342283
Насколько я понял, поражающие факторы (и соответственно повреждения) при подводном взрыве складываются из двух составляющих - сферической ударной волны и газоводяной струи диаметром несколько метров (10 м в случае с "Н") в основном направленной вверх.   
Поэтому имеет большое значение нахождение эпицентра подводного взрыва под днищем, а не в стороне от него.
В случае с подрывом "Тирпица" "Миджетами" ближайший эпицентр находился примерно в 6 м от борта, поэтому основные повреждения "Тирпиц" скорее всего получил от ударной волны, а газводяная струя прошла мимо.
Вероятно аналогично "Тирпицу" было и с "Нельсоном" и почти наверняка с "Кировым" ("взрыв в 20 м от борта").
А вот в случае с "Н" взрыв был непосредственно под днищем и ему досталось по полной. Отсюда и разница.

Нет.
Во-первых, “ближайший эпицентр” взрыва под “Тирпицем” был хоть и в 5-7м от борта, но под днищем корабля: “Эпицентр первого взрыва находился в районе VII отсека, несколько левее диаметральной плоскости.” 
Во-вторых, при подрыве “Кирова” мина тоже находилась под корпусом Кр: “В 12 ч 48 мин в точке с координатами 60° 01' 6" северной широты и 29° 18' 5" восточной долготы (глубина 21 м, дно — ил и песок) при скорости 16 узлов под кораблем в районе боевой рубки и 1-го котельного отделения раздался взрыв.”
В-третьих, пресловутая “газоводяная струя” пробила корпус “Новороссийска” не вертикально, а под довольно значительными углами как к диаметральной плоскости ЛК, так и к поперечным его сечениям.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #342335
У "Новороссийска" - расстояние 7 м, а суммарная площадь повреждений обшивки (по данным уважаемого Good)  - 300-340 м2 из которых пробоина - около половины. Т.е. воздействие ударной волны было более сильным, но также и гораздо более локализованным, нежели у "Кирова", "Тирпица" или "Нельсона". А потом в это же место ударил газоводяной столб и смёл часть остатков разрушений от действия ударной волны.

Стоп, стоп, стоп! 300-400 метров - это ДВА очага поражения - пролом правому борту и вмятина по левому. Тут большой вопрос, откуда взялись два очага. Скорее всего - это были два отдельных взрыва. А для 2-х отдельных взрывов такие повреждения - весьма малы.

Да и расстояние там было не 7 метров, а с учетом отклонения в бок - иетров 10.

Потом надо понимать, что ударная волна распространяется сферически и она должна была воздействовать на все днище. На все! Где-то по касательной, но на дистанциях в 15-20 метров ее воздействие должно быть сокрушительным, а его на корпусе, если смотреть в корму нет вообще. И никакая "большая жесткость" тут не причем. Взрыв тонны взрывчатки в 15 метров - и никаких повреждений на корпусе. Как такое может быть, ведь обшивка там была обыкновенная, а не броня какя-нибудь....

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #342345
Я понял Вашу мысль об отсутствии деформаций наружной обшивки в корму от 50 шп., но могу предположить, что за этим силовым, водонепроницаемым и частично бронированным шпангоутом, корпус имел уже иную конструкцию, гораздо более жёсткую.

настольку жесткую, что она даже не прогнулась от взрыва 1-2 тонн торотила всего в 15-20 метрах от нее?

Нет. Сферическая ударная волна должна была пройти по всему корпусу. Где-то по касательной, но в этом районе - под углом, сильно близком к прямому....

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #342387
если исходный направленный заряд стоял на/в грунте не вертикально...
Сферическая ударная волна должна была пройти по всему корпусу...

Т.е. Вы хотите сказать, что у направленного заряда сферическая ударная волна отсутствует вовсе?
Если нет, то где следы её прохождения по всему корпусу?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #342385
Где-то по касательной, но в этом районе - под углом, сильно близком к прямому...

Да, в том районе, где максимальный прогиб киля (41шп.), там - под прямым углом.
А чем дальше от этого района - тем более по касательной.
И где-то должна быть граница, за которой мощности ударной волны уже не хватит, чтобы деформировать обшивку.
Так что, хотя волна и "должна была пройти по всему корпусу", и прошла по нему, это не означает, что должна быть деформирована вся обшивка.
Не так ли?

Отредактированно Kronma (05.01.2011 16:07:05)

Good написал:

Оригинальное сообщение #342358
На графике на рис. 4 вообще не представлено какое-либо “расстояние” , а по рис. 5 легко определить, что при взрыве заряда массой 1 Т повреждения корпуса ЛК будут практически одинаковы и при радиусе разрушения в 21 м, и в 17 м.

Однако, мы по разному понимаем график Рис.4. Мне кажется, что R там все-таки расстояние до корпуса.

Можно предположить, что и на Рис.5 R обозначает то же самое (хотя, если это вдруг окажется глубина, то, как Вы и показали, глубина пробития все-таки увеличится). Говорить о радиусе разрушения при коммулятивном пробитии как-то…

Как я понимаю, с реальной глубиной взрыва в 17.3 метра Вы согласны?

Good написал:

Оригинальное сообщение #342358
Да, действительно, если при взрыве под “Новороссийском” произошёл коллапс (“схлопывание”) газовой полости и образовалась кумулятивная струя, то основная часть энергии этого взрыва была направлена вверх и только незначительное количество вниз, в грунт, в то время как при испытательных взрывах энергия распределялась ~ равномерно по всему фронту волны.
Иными словами, в этом случае, часть энергии взрыва, ушедшая в грунт и вызвавшая колебания почвы, при бельбекских испытаниях была в процентном отношении больше чем при севастопольской катастрофе.     
Поэтому мощность заряда, уничтожившего “Новороссийск”, превосходила мощность заряда “АМД–1000” не в 2 раза, как можно судить по сейсмограммам, а в гораздо большей степени.

Вы, случайно, не один из авторов?
Отстаиваете «каждую букву» статьи:)
Утверждение, что если убрать корабль, то «энергия будет распределяться по всему фронту волны» несколько …озадачило. Посмотрите на видео «равномерного распределения» http://rutube.ru/tracks/797404.html
На самом деле, все будет с точностью до наоборот, при свободной поверхности даже бОльшая часть энергии уйдет в фонтан. И колебания пузыря будут менее сложными.

Отредактированно Хейердал (05.01.2011 16:49:22)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #342389
Т.е. Вы хотите сказать, что у направленного заряда сферическая ударная волна отсутствует вовсе?
Если нет, то где следы её прохождения по всему корпусу?

Вот это очень хороший вопрос. Направленный заряд на то и направленный, чтобы тем или иным способом, но сконцетрировать основную энергию взрыва в нужном направлении. Там равномерная сферическая фолна отсутствует. Что есть - это уже иной вопрос. Но, механизм взрыва может быть иной. Поэтому, я склоняюсь к тому, что под линкором сработало два устройства. Причем одно - прошило корпус, а второе оказалось чуть в стороне и "струя" от него лишь помяла противоположный борт.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #342389
Да, в том районе, где максимальный прогиб киля (41шп.), там - под прямым углом.
А чем дальше от этого района - тем более по касательной.
И где-то должна быть граница, за которой мощности ударной волны уже не хватит, чтобы деформировать обшивку.
Так что, хотя волна и "должна была пройти по всему корпусу", и прошла по нему, это не означает, что должна быть деформирована вся обшивка.
Не так ли?

Сферическая волна вещь равномерная, а следы на корпусе - ярко локализованные. И одно с другим никак не вяжется.