Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344360
Вопрос в том - оправданна ли для более слабого флота акцентация на защищенность?

А почему нет?
Для потенциально более слабого флота совершенно необходим какой то ассиметричный ответ флоту потенциально более сильному. И что в такой ситуации может быть лучше акцентации на защищенность?
Вооружение ставить только-только достаточное чтобы уверенно можно было топить врага, а основные усилия сосредоточить именно на живучести. ИМХО - вполне разумное распределение.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #344391
Для потенциально более слабого флота совершенно необходим какой то ассиметричный ответ флоту потенциально более сильному.

Абсолютно согласен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #344391
И что в такой ситуации может быть лучше акцентации на защищенность?

Соглашусь, но не в ущерб остальных качеств (скорость, вооруженность). Дальностью в нашем случае можно и пожертвовать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #344391
Вооружение ставить только-только достаточное чтобы уверенно можно было топить врага, а основные усилия сосредоточить именно на живучести. ИМХО - вполне разумное распределение.

Имхо, нет. Ибо неясно, как топить более многочисленного противника (при условии, что вооруженность примерно адекватна), обладающего большей скоростью. А если помимо того, противник еще и лучше вооружен - вообще "труба"...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344405
Соглашусь, но не в ущерб остальных качеств (скорость, вооруженность). Дальностью в нашем случае можно и пожертвовать.

Именно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344405
неясно, как топить более многочисленного противника (при условии, что вооруженность примерно адекватна), обладающего большей скоростью.

А что тут неясного. При условиях одинаковой вооруженности, и резкого превосходства одной из сторон в живучести - утопить противника дело техники. И скорость в таком случае может помочь англам только для того чтобы удрать/уйти от разгрома. Только вот не будут ведь англы, да еще более многочисленные, удирать. Менталитет не позволит...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344405
А если помимо того, противник еще и лучше вооружен - вообще "труба"...

А вот тут уж не совсем труба, а выяснение у кого сочетание вооружение/защита лучше. Именно сочетание. На одном вооружении, равно как на одной защите, далеко не уедешь.
И вот этот то вопрос остался до конца невыясненным, из-за отсутствия упорного противоборства линейных флотов.
Хотя конечно - в 16-ом у немцев шансы были уже не те, что в 14-ом...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344405
Соглашусь, но не в ущерб остальных качеств (скорость, вооруженность)

с вооружением немцев вопрос далеко не однозначный, да калибр немецких орудий был меньшим, но вот благодаря лучшей защите немцы могли пробивать более тонкую броню английских кораблей на больших дистанциях,  чем англы, значит могли нанести фатальные повреждения английским кораблям, будучи еще неуязвимы для них

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344400
Ясно. Мы с Вами по-разному считаем серии. Я подразумеваю корабли, близкие по ТТХ, Вы - корабли, построенные по одному проекту.

Я считаю по даме ввода в строй...
Как считаете Вы - это другой вопрос.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344400
Для меня - абсолютно.

И я снова за Вас рад.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344400
Почувствуйте разницу.

Чувствую. Германия может прекратить строить флот. Британия - нет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344400
Ответьте пожалуйста - считаете ли Вы акцент на "живучести" (неубиваемости/непотопляемости) в германском кораблестроении правильным - да или нет?

Да.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344400
Если нет - чего было огород городить, а если да - то почему?

Хотя бы потому, что британцы имели орудия большего калибра.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344400
Не знаю, что за цели были у Вас, а у меня - доказать, что концепция кораблестроения с уклоном в "непотопляемость" была ошибкой Тирпица, или же услышать веские аргументы в пользу ее обоснованности.

Началось всё с Вашего вопроса... А потом Вы начали мудрствовать, что Тирпиц не прав.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344400
Речь шла о том, что расчет был неверным.

Хох-зее-флотте был разбит при Ютланде?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344405
Соглашусь, но не в ущерб остальных качеств (скорость, вооруженность).

Ну-ну...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344405
Ибо неясно, как топить более многочисленного противника (при условии, что вооруженность примерно адекватна), обладающего большей скоростью.

Многочисленного, ладно... Вы упираетесь в ПМВ.
А вот про большую скорость это Вы загнули.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #344427
Видимо в данном случае имелось в виду превосходство в скорости первых английских дредноутов над первыми германскими.

и превосходство в скорости Лиз над Баденами...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344408
Видимо Женя прав...
Вас в Гугле забанили.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1% … 1%82%D0%B8

Макс, прекратите заниматься психоанализом! Я чувствую себя, как на столе вивисектора: будет польза или нет - неизвестно, но мозги наизнанку вывернут - это точно!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344419
Началось всё с Вашего вопроса... А потом Вы начали мудрствовать, что Тирпиц не прав.

Не-е. Началось с того, что Вы оспорили косвенно мой тезис, что Тирпиц был неправ. Я попросил объяснить, почему Вы считаете иначе. И пошло-поехало...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344419
Многочисленного, ладно... Вы упираетесь в ПМВ.
А вот про большую скорость это Вы загнули.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #344427
Видимо в данном случае имелось в виду превосходство в скорости первых английских дредноутов над первыми германскими.

Вот именно. В то время воевали флоты, а не отдельные единицы. И если англичане могли поставить в "батальную линию" практически все ЛК, начиная с "Дредноута", и иметь эскадренную скорость 19-20 узлов, то немцы стояли перед выбором:
1. либо оставить дома ЛК типа "Нассау", а возможно и "Гельголанд" - ибо те имеют скорость менее последующих ЛК, да еще и ПМ, которые более подвержены износу, чем турбины;
2. либо уровнять эскадренную скорость по самым тихоходным, и иметь 17-18 узлов против 19-20 английских.
В итоге, либо численность ГзФ уменьшается на 4-8 ЛК, либо англы получают превосходство в скорости на 2 узла (примерно), а значит, еще и возможность тактического маневра. С учетом КЭ - плачевно звучит, не находите?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344436
С учетом КЭ - плачевно звучит, не находите?

А "Куинов" Вы в линию поставите?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344436
В итоге, либо численность ГзФ уменьшается на 4-8 ЛК, либо англы получают превосходство в скорости на 2 узла (примерно), а значит, еще и возможность тактического маневра.

разница в скорости будет около узла в пользу англов, что не особо страшно, а вот потеря 64 орудий ГК в бортовом залпе, а всего 48-11" и 48-12" орудий для немцев куда хуже, так что не стоит убирать Нассау и Гельголандов

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #344484
например результат Ютланда

Разве там были такие ситуации, что:

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #344414
благодаря лучшей защите немцы могли пробивать более тонкую броню английских кораблей на больших дистанциях,  чем англы, значит могли нанести фатальные повреждения английским кораблям, будучи еще неуязвимы для них

Если были, прошу не счесть за труд напомнить. Понятно, что речь идёт про ЛК, а не про ЛКР.

Приблизительная равноценность 

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #344484
британского 305-мм орудия и нового германского 280-мм орудия образца 1907 г., предназначенного для линкоров типа "Нассау" (как и линейного крейсера "Фон-дер-Танн") с длиной ствола 45 калибров  в сочетании с предложенным Круппом новым бронебойным снарядом.

не означает подтверждения Вашего тезиса. Ибо бортовая броня у С-В и Беллерофона 10 дюймов против 29 см у Нассау. Если не врут те, кто пишет о 15% превосходстве прочности английской брони, то выходит примерное равенство.

Отредактированно Рид (11.01.2011 16:52:53)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #344496
не означает подтверждения Вашего тезиса. Ибо бортовая броня у С-В и Беллерофона 10 дюймов против 29 см у Нассау. Если не врут те, кто пишет о 15% превосходстве прочности английской брони, то выходит примерное равенство.

Несколько сложнее.
На момент Ютланда ситуация усугублялась тем, что английские снаряды рвались или раскалывались без сквозного пробития ГБП. Пока англичане Грин Боев, наполняемых Шеллитом, не завели, им вообще было достаточно трудно нанести действительно серьезные повреждения немецким капитал-шипам. которые бы могли привести к немедленной гибели немецких кораблей.
С другой стороны, Ютланд показал, что даже при равных показателях немецких орудий в части теоретической бронепробиваемости с английскими орудиями больших калибров, запреградное действие действие немецких снарядов было достаточно умеренным в силу незначительного для эпохи сверхдредноутов калибра и соответственно заряда ВВ - кроме случаев воспламенения пороховых зарядов в погребах и вообще местах хранения на английских кораблях и последующей детонации пороховых зарядов (и как вариант - заодно и снарядов).

Отредактированно gorizont (11.01.2011 17:15:26)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #344501
Несколько сложнее.

Именно.
Поэтому я придерживаюсь мнения, что нем. и англ. ЛК одного поколения были равноценны.  И в бою, будь он доведён до конца, дело решило бы английское превосходство в штуках.