Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344651
Другими словами, задачи кригсмарине;
1. Защита немецкого побережья.  Силы - Мины, авиация, береговая артиллерия.
2. Борьба на прилегающих морских театрах. Уничтожение лёгких сил противника, при возможности уйти от линкоров, набеговые операции, активные минные постановки. Силы - КР, ЭМ, ММ, позже средние ПЛ.
3. Рейдерские действия (вспомогательные). Силы - карманники, вспКР, позже большие ПЛ.

Да, это и есть реальные задачи Кригсмарины. Сюда нужно добавить только защиту своих морских коммуникаций на Балтике, зоне проливов и в Северном море.
Теперь нужно оценить, адекватны ли этим задачам были созданные между мировыми войнами германские ВМС. При этом то, что в 39-м по п.3 у Германии не было ничего, кроме карманников, а по п.1 ударная авиация находилась под управлением Люфтваффе, думаю, известно всем.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344792
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #344742
Дело не только в том, что дотягивалось до коммуникаций, но и какие средства могли японцы для охраны этих коммуникаций выделить. Выделить могли мало потому, что боевые средства приходилось выделять против других сил американского флота.

Неоспоримо. Но при наличии в 1939 году у немцев большего количества лодок, способных действовать на западных подходах к Британии, могла возникнуть аналогичная ситуация - у британцев на этот момент так же не было подготовленных эскортных сил.

Вообще-то, были. Только мало и с хреновой подготовкой. Но вот чего у немцев не было и за всю войну не появилось, так это АУС, которые могли без особого напряжения не только массово уничтожать эскортные корабли, но и противолодочную авиацию.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344792
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #344742
Когда осенью 42 года Объединённый флот базировался на Трук - подальше от ремотной базы метрополии - это тоже из-за топлива или чтобы быть поближе к зоне боёв?

Аргумент, хотя на тот момент напряга с перевозками топлива не было (на Трук могли доставить сколько надо и база была хорошо оборудована).

Это Вам так кажется. И "напряг" был, и оборудована база была отвратительно. Тех же топливохранилищ не хватало и вместо них пришлось ставить на прикол танкеры.

Max Jager

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344711
Могу согласиться. Вот только нюанс: указаное развитие флота не решает "по серьёзному" задач войны с Британией, в которую Германия умудрилась вляпаться именно в 1939 году. Это решение частных (безусловно важных) вопросов. При конфликте с Британией приоритет развития сухопутных сил преимущества не даёт (или даёт? давайте альтернативить ). С авиацией получше.

Разумеется, поскольку решить задачи войны с Британией за 10 лет при отсутствии флота - нереально. (По крайней мере - экономически). А вот создать сбалансированный флот для отдельных морей - вполне. Поэтому и предложил не гнаться за крейсерской химерой а ля "А вот мы вышлем рейдеры и Британия тут же побежит сдаваться", а создать сбалансированный флот, который позволяет немецкая экономика 1930-х. А вот с 1936 можно начинать разрабатывать большую программу, с началом стоительства этак с 1938.
Проблема в том, что 1930-е - это ещё и решение проблемы снятия Версальских ограничений. И в начале 1930-х ещё никто не мог гарантировать, что это удастся так, как в реале.
Поэтому и предложил ориентироваться на то, что можно протащить, даже если со снятием ограничений возникнут проблемы. И при этом, чтобы можно было выполнить хотя бы эффектиивные задачи.

При конфликте с Британией приоритет развития сухопутных сил преимущества не даёт. Вот при конфликте Англия + Франция против Германии - да. Но всё равно Британию это мало касается.

А решить "по серьёзному" задачу войны с Британией, за неполное десятилетие, может только постройка серии яхт типа Аризона, с вооружением - не менее 2 гиперболоидов сист. Гарина.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344713
Случайность конечно, но и она не исключена, разве нет?

Осталось только заложить случайности в планирование операций. Что-то вроде:
" В случае если Шарнхорст и Гнейзенау встретят английский линкор(-ы), то начиная с 5-ой минуты англ. ЛК начнут взрываться от попаданий в погреба. Или подрываться на дрейфующих минах".

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344719
Но вот парадокс - СССР которому ПЛ оказались не так актуальны, активно их строит..

Как раз для СССР ПЛ - один из основных ударных компонениов флота.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344830
Реальный германский флот накануне войны соответствовал задачам локального, но не мирового конфликта - ресурсов, прежде всего топливных, для этого изначально не было. Отсюда, строить альтернативный флот с ориентировкой на океанскую войну с завоеванием господства на море  при известных реальных ресурсах и политических реалиях - несерьезно.

Тут полностью согласен.

Кстати, это возвращает нас к вопросу альтернативы реальному Кригсмарине. Может, "нуегонафиг" эти океанские корабли и действительно готовиться к десанту в Англию года эдак с 1935? Ведь по уму для обеспечения гегемонии в Европе немцам надо выбить И Францию, И Англию - так не всё ли равно, в каком порядке их выбивать? Другое дело, что для лучшего обеспечения десанта желательно захватить хотя бы Нидерланды.

А как проблема топлива решалась в плане Z? Или при доведении состава ПЛ до значительных величин в 1942-43 гг?
Кстати, хочу обратить внимание, по потреблению топлива предложенный мной вчерновую  состав флота не сильно отличался от реального (т.е. несколько больше, но не Z. и не 300 ПЛ.) тройка ТКР минусом, один-два линкора /авианосца плюсом. Т.е. что снабжение топливом в целом, как общее утверждение - узкое место, согласен.. Но неужели настолько узкое что не допускает шаг вправо/шаг влево с корректировкой кораблестроительной программы .. скажем процентов на 20-30..

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344874
А как проблема топлива решалась в плане Z?

Постройкой эскадренных танкеров.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344874
Или при доведении состава ПЛ до значительных величин в 1942-43 гг?

Как думаете, есть разница 8200 тонн для "Тирпица" или 200 тонн для "девятки".

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344874
Но неужели настолько узкое что не допускает шаг вправо/шаг влево с корректировкой кораблестроительной программы .. скажем процентов на 20-30..

Все зависит от характера войны.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344885
Как думаете, есть разница 8200 тонн для "Тирпица" или 200 тонн для "девятки".

1 Тирпитц в первом приближении = 41 Девятка
Но учитывая что боевое использование ПЛ гораздо интенсивнее, снизим колво девяток вдвое
Или просто меняем 8200 тонн на 8500 тонн двух Хипперов...

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344792
Неоспоримо. Но при наличии в 1939 году у немцев большего количества лодок, способных действовать на западных подходах к Британии, могла возникнуть аналогичная ситуация - у британцев на этот момент так же не было подготовленных эскортных сил

Евгений, уже ответил, но я немного добавлю.
Как ни удивительно, но никто из многочисленных "исследователей" не захотел сравнить соотношение противолодочных сил союзников приходящихся на одну немецкую лодку в Атлантике (такие цифры есть - кораблей, самолётов и людей) с аналогичным соотношением на Тихом океане. А циферки выходят интересные. Насколько я знаю, только я попытался поднять этот вопрос, но... у меня руки не дошли, а всем остальным оказалось удобнее придерживаться утверждения, что "японцы тупые и не смогли ничего организовать".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344792
Аргумент, хотя на тот момент напряга с перевозками топлива не было (на Трук могли доставить сколько надо и база была хорошо оборудована)

А причём тут доставка на Трук?
Читаем: 2. Перебазирование в район Южных Морей главных сил флота - это отрыв от ремонтной базы и пополнения всеми другими ресурсами, кроме нефти
Трук ТОЖЕ расположен в зоне Южных морей (Нанъёо) следовательно вышеприведённое утверждение справедливо и для него.
Значит - перебазирование в район Трука главных сил флота - это отрыв от ремонтной базы и пополнения всеми другими ресурсами, кроме нефти.
И там и там нефть выводится за скобки, а отрыв от ремонтных баз остаётся. Повторяю вопрос, причём тут доставка нефти на Трук?


Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344802
Она и была не полная.
Последний раз "Шарль" заправлялся 15.11.43. Принято 4800 тонн (до полного в 6100 т).
К сожалению, данных по расходу на стоянке у меня нет

Ну, хоть сколько-то, но за 10 дней нефти он сжёг. Стало быть мы имеем основание предположить, что 26 числа он имел менее, чем 2/3 полного запаса топлива. Вот и ответ на вопросы о "нормальной" мореходности.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344900
Прежде чем делать такое глубокомысленное заключение не мешает поучить мат.часть.

Учту.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344868
Может, "нуегонафиг" эти океанские корабли и действительно готовиться к десанту в Англию года эдак с 1935? Ведь по уму для обеспечения гегемонии в Европе немцам надо выбить И Францию, И Англию - так не всё ли равно, в каком порядке их выбивать?

Очень даже здравая мысль и, что самое главное, вписывается в концепцию сухопутного "блицкрига"; ничего подобного в затяжной морской войне немцам не светило.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344871
Лучше таки Францию - путь по морю ближе.

Еще лучше - и то, и другое, и плюс Бельгию. Но, зная любовь немцев к рискованным импровизациям, при наличии у них подготовленных десантных сил могу предположить высадку в Кенте вскоре после захвата Нидерландов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #344901
Повторяю вопрос, причём тут доставка нефти на Трук?

Хотя бы при том, что если бы  в 42-м у японцев возникли бы проблемы с доставкой топлива на Трук, они очень быстро убрали оттуда свой флот. К тому же Трук - передовая база, а Сингапур или Бруней таковыми не являлись. И вообще, я уже указывал, к чему была проведена аналогия.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344912
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344868
Может, "нуегонафиг" эти океанские корабли и действительно готовиться к десанту в Англию года эдак с 1935? Ведь по уму для обеспечения гегемонии в Европе немцам надо выбить И Францию, И Англию - так не всё ли равно, в каком порядке их выбивать?

Очень даже здравая мысль и, что самое главное, вписывается в концепцию сухопутного "блицкрига"; ничего подобного в затяжной морской войне немцам не светило.

Дык, немцам ничего не светило в любой затяжной войне - отсюда и идеи "блицкрига".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344912
Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344871
Лучше таки Францию - путь по морю ближе.

Еще лучше - и то, и другое, и плюс Бельгию.

Если не атаковать Бельгию, а только Нидерланды, то есть шанс, что Союзники побояться нарушить бельгийский нейтралитет первыми.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344913
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344868
Может, "нуегонафиг" эти океанские корабли и действительно готовиться к десанту в Англию года эдак с 1935?

Интересно посмотреть, как кригсмарине собирается обеспечивать эту высадку. 

Сначало надо решить, что за высадка будет и какие силы флота будут в наличии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344920
К тому же Трук - передовая база, а Сингапур или Бруней таковыми не являлись.

Трук не был передовой базой - ими были рейд Шортленда и Рабаул.