Good написал:

Оригинальное сообщение #346133
В 1905 года японцами были куплены 2 чилийских ЛК и 4 аргентинских БрКр общей стоимостью около 4,1 млн. фунт. ст.

2 бывших чилийца: "Свифтшур" и "Трайеф" англичане продать не смогут по причине ими же самими провозглашенного строгого нейтралитета, последующего внутриполитического кризиса и так же последующей внешнеполитической изоляции.
Цена за 6 пароходов крайне занижена, минимум в 1,5 раза.

Good написал:

Оригинальное сообщение #346133
На приобретение этих кораблей были использованы средства, выделенные в реале в 1904-1905 финансовом году для постройки (покупки) 1 ЛК типа “Касима” и 2 БрКр типа “Цукуба”.

Единственная "Курама" аргентинцам - непришитыйкобылехвост, она им не нужна. Тем более, что ее покупка противоречит "Майскому пакту".
Впрочем, в новой редакции покупка-не покупка уже устаканена.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346236
4 БрКр Аргентины (Гарибальди) и 2 Чили (О'Хиггинс и Эсмеральда)

Упущен чилийский "Чакабуко", без него паритет между Аргентиной и Чили не соблюдается.

Good написал:

Оригинальное сообщение #346245
Да, повезло чилийцам!
И за сколько же японцы купили это г...?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #271082
Покупка любых судов одной стороны будет обязательно увязана с симметричной продажей судов другой. Реальные мытарства русского руководства показывают, что такая симметрия была. Её можно условно разделить на три группы:
1. Два аргентинских "Гарибальди", в переговорах фигурировали "Генерал Бельграно" и "Генерал Пайэрредон", что понятно, они поновее, и чилийские "Эсмеральда" и "Чакабуко".
2. Все четыре аргентинских "Гарибальди" и дополнительно к чилийским "О'Хиггинс".
3. Этот вариант в офицальных документах не отражен, но существовал в слухах и логически возможен. Дополнительно ко 2-му варианту Аргентина продает "Буэнос-Айрес" и/или "Нуэве-де-Хулио", Чили - "Капитана Пратта". Обе стороны могут продать извесное количество истребителей.
Выбор варианта за авторами альтернативы.

Цена вопроса.

Вхдящих цен чилийцев в инете не нашел. Буду искать имперически.
"Эсмеральда" и "Чакабуко" предлогались России за 1 400 000 фунтов (13,2 млн руб)
"Капитан Пратт", "Эсмеральда", 9 истребителей и 2 угольщика за 24 млн рублей - примерно 2 550 000 фунтов. Правда не ясно какие 9 истребителей, если у Чили их всего 7.
Для расчета воспользуемся тоннажом
"Эсмеральда" и "Чакобуко" - 7000 и 4160 тонн. В пропорции "Эсмеральда" - 878 000 фунтов, "Чакабуко" - 522 000 фунтов. Кстати пропорция для двух "Гарибальди" примерно равна.
"О'Хиггинс" - 8500 тонн. По вышеприведеной пропорции - 1 066 000 фунтов.
"Капитан Пратт" - 9600 тонн - 1 200 000 фунтов. Правда он уже устаревший.
Высчитать чилийские истребителеи очень тяжело, даже зная, что их тоннаж стоит вдвое.

По аналогии высчитаем стоимость "Буэнос-Айреса" - 4788 тонн - 615 000 фунтов.
и "Бентесинко-де-Майо" - 3180 тонн - 409 000 фунтов.

Итак 1-й вариант обойдется Японии минимум в 3 200 000 фунтов + 750 000 за неитральный флаг
2-й вариант - минимум 5 850 000 фунтов + все те же 750 000 фунтов.
3-й вариант с "Буэнос-Айресом", но без истребителей -  более 7 500 000 фунтов + 750 000.
Естественно все вычисления очень грубые и могут быть оспорены.

Одновременно с покупкой Японией "индейцев", те же действия будет предпринимать и Россия по Высочайшему повелению (реал). Так, что цена будет много выше.

Отредактированно Константин (16.01.2011 14:55:19)

Good написал:

Оригинальное сообщение #346471
Нет.

Good написал:

Оригинальное сообщение #346471
Это когда же такое было?

Гладких "Экзотические крейсеры"

Константин написал:

Оригинальное сообщение #346509
Гладких "Экзотические крейсеры"

Это не серьёзно.
Предложение Флинта – совершенная панама.
Сами аргентинцы заплатили за (новые!) “Хенераль Бельграно” и “Пуэйрредон” около 1,48 млн. фунт. ст.
А этот аферист хотел аж 1,8 млн. за б/у.
Наверняка, аналогичным образом он "сложил" и цену чилийских крейсеров.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #346510
В реале?

Да.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #346510
Подробнее, пожалуйста!

Подробнее - P. Brook, “Warships for export. Armstrong warships. 1867-1927”, “World Ship Society”, 1999, p.130.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #346579
Не правда Ваша!
У Брука нет ни слова о продаже пароходов Британским правительством, тем более о цене это сделки!

А я и не писал о факте продажи.
Из информации Брука следует, что хотя цена 1,875 млн. фунт. ст. устраивала как производителя, так и покупателя – японцев, “but this was refused, as the Russians would regard thus as a hostile move.”
И если в реале британское правительство не хотело “to assist Japan too much”, то в условиях МЦМ такая помощь не представлялась бы уже слишком большой, а становилась бы совершенно необходимой. Поэтому и вышеуказанная цена продажи обоих ЛК была бы абсолютно реальной.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #346579
А японцев ожидают все те же мытарства с посредниками, откатами, подставными флагами

Если бы в МЦМе англичане так же строго соблюдали нейтралитет в отношении Японии, как в отошении России, то конечно же попытки покупки японцами аргентинских и чилийских крейсеров имели бы тот же результат, что и аналогичные старания русских в реале.         

Константин написал:

Оригинальное сообщение #346579
...логичнее, что их стоимость вошла в цену, а по 110000 уплачены за боекомплект(ы).

Это Ваша фантазия.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #346579
Да и Аргентина с Чили будут продавать суда по цене новых, если не дороже. Во время войны импортное оружие и вооружение имеют свойство расти в цене.

Нет. В реале цена выросла только за счёт посредников, оплаты доставки и пр.
Профессионал (в сфере финансов) Коковцев называл реальную стоимость 7 южноамериканских крейсеров – 36-38 млн. руб. (3,8–4 млн. фунт. ст.). Т. е. как раз 2,2-2,3 млн. фунт. ст. за “аргентинцев” и 1,6-1,7 млн. за “чилийцев”.

Good написал:

Оригинальное сообщение #346613
Профессионал (в сфере финансов) Коковцев называл реальную стоимость 7 южноамериканских крейсеров – 36-38 млн. руб. (3,8–4 млн. фунт. ст.). Т. е. как раз 2,2-2,3 млн. фунт. ст. за “аргентинцев” и 1,6-1,7 млн. за “чилийцев”.

Он называл амортизационную стоимость. Посредник - реальную для условий военного времени. Никакого противоречия. Но если в альтРЯВ за "индейцев" будут торговаться сразу обе враждующие страны, то посредник ещё процентов на 20 повысит стоимость предложения. Рынок-с!

Отредактированно yuu2 (17.01.2011 09:10:00)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #346651
Читаем по буквам: заказанные в марте 1905 года орудия 12" хвалёные японские арсеналы смогли поставить только в 1910, что с учётом монтажа затянуло ввод крейсера в строй до февраля 1911.
Пять лет изготавливать четыре ствола для корабля первой линии - это и есть японские арсеналы.

и что из этого следует? параллельно не забыли что еще несколько кэпитал-шипов строились и им тоже нужны стволы 12"... (Цукубы, Курамы, Аки, Сацума) итого - вы же умный посчитайте сколько оказывается стволов-то надо? 4 штуки?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #346649
Баг №1: "Касима" вошла в строй в 1906. Соответственно, окончательный расчёт с заводом строителем был тогда же. "Залезть" в начале 1905 года в средства 1906 не получится.

что говорит о том что вы ни фига не знаете о капитальном строительстве... в 1906 г. за ту же Касиму по смете платят копейки ибо основные средства давно перечислены...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #346649
Баг №3: "Цукубы" в 1905 году были только заложены. А официально в строй вошли в 1907 и 1908 годах. Налицо очевидная попытка залезть в фактические расходы следующих периодов, чтобы хоть как-то залатать дыры альтРЯВ.

слово бюджет вам знакомо? деньги для капитального строительства в 1905 г. выделяются и прописываются в бюджете аж в 1903-04 гг. а с момента закладки идут выплаты согласно плана, до момента ввода в строй...

Good написал:

Оригинальное сообщение #346613
А я и не писал о факте продажи.
Из информации Брука следует, что хотя цена 1,875 млн. фунт. ст. устраивала как производителя, так и покупателя – японцев, “but this was refused, as the Russians would regard thus as a hostile move.”
И если в реале британское правительство не хотело “to assist Japan too much”, то в условиях МЦМ такая помощь не представлялась бы уже слишком большой, а становилась бы совершенно необходимой. Поэтому и вышеуказанная цена продажи обоих ЛК была бы абсолютно реальной.

В августе 1903 г. Япония предложила Чили куцпить эти броненосцы за 1600 тыс фунт.ст. Но продавцов цена не устроила. В ноябре Россия предложила купить эти корабли за 1875 тыс фунт.ст. Но тут вмешалась Британия( по прсьбе Японии т.к. денег на тот момент у них не было) и в начале декабря купила их для своего флота. Через две недели Япония обратилась к Британии с просьбой продать  им корабли, но Британия ответила категорическим отказом. Но вся эта котовасия была до начала войны. А после открытия боевых действий Британия заявила о строгом нейтралитете и никаких кораблей Японии покупать не предлагала. Из статьи А. Малова ( "Наваль коллекция", сборник №1)

Отредактированно Олег 69 (17.01.2011 11:02:29)

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346689
20% это пуско-наладка. сиречь сдача в эксплуатацию

Сколько повторять: 20% сметной стоимости - это нормальная "премия" по итогам приёмо-сдаточных испытаний в случае полного удовлетворения требованиям заказчика или же потенциальный объём штрафных санкция в случае провала испытаний. Так что 20% "Касимы" выплачивается только весной 1906. Ещё 20% - это "закрытие" этапа достройки на плаву, и они будут перечислены заказчику никак не раньше зимы 1905/06.

Соответственно, в самом оптимистичном случае степень проплаченности "Касимы" на январь 1905 года - 60%.

С учётом того, что Вы пытаетесь впихнуть этот киль Британии, а у неё несколько другие строительные стандарты, плюс Британия числит калибр 10" "экзотическим" и потребует переделки корабля. С учётом всего этого Британия за полупроплаченную "Касиму" вряд-ли выделит больше 50% сметной стоимости (иначе Парлемент на дыбы встанет - он и так из-за "свифтшуров" специальные слушания организовывал). А значит попытка обменять "Касиму" на вереницу "индейских" килей не проходит.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346689
обеспечивая аж 6 кэпитал-шипов орудиями, не учитывая замену уже существующих стволов

Вот и будут арсеналы не спеша, но качественно, выполнять программу по замене имеющихся стволов. Для этого нет нужды закладывать в 1905 или 1906 годах бревноуты.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346689
слово бюджет вы явно не усвоили

ИМХО это у Вас какое-то странное понятие бюджета.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346689
деньги в бюджет выделяются... это не просто строчка в бумажке - это зарезервированный кусок денег в казначействе

Составленный в 1903 бюджет программы пополнения флота - это в 1903 году именно бумажка. И деньги под её обеспечение будут выделяться казначеством по мере сбора налогов и в 1905, и в 1906. А в 1903 эти деньги "в природе" отсутствуют. И израсходовать в 1905 "золото", фактически поступящее в казначейство в 1906 году никак не получится.

Отредактированно yuu2 (17.01.2011 12:58:32)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #346694
С учётом того, что Вы пытаетесь впихнуть этот киль Британии, а у неё несколько другие строительные стандарты, плюс Британия числит калибр 10" "экзотическим" и потребует переделки корабля. С учётом всего этого Британия за полупроплаченную "Касиму" вряд-ли выделит больше 50% сметной стоимости (иначе Парлемент на дыбы встанет). А значит попытка обменять "Касиму" на вереницу "индейских" килей не проходит.

мы его не впихиваем... давно уже ушли от этого

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #346694
20% сметной стоимости - это нормальная "премия" по итогам приёмо-сдаточных испытаний в случае полного удовлетворения требованиям заказчика или же потенциальный объём штрафных санкция в случае провала испытаний.

это прописывается договором... у вас он есть на руках? у меня нет и посему судить о "премиальных" или "штрафных" мы не можем

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #346694
Составленный в 1903 бюджет программы пополнения флота - это в 1903 году именно бумажка. И деньги под её обеспечение будут выделяться казначеством по мере сбора налогов и в 1905, и в 1906.

1904 г. забыли...

Константин написал:

Оригинальное сообщение #346695
В бюджет 903-го года эти деньги не как не попадают, в реале 6 капиталшипов появились в бюджете только 904-го.

программа 1903... бюджет верстается в 1904 на 1905 г.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #346695
Как раз секвестр в МЦМ и случится, осенью 904-го, под индейцев.

в случае войны есть статья "сверхплановые расходы" (или ка-то так называется)...
а на латиносов Япония берет кредит у Англии... и это кстати уже было прописано

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346697
программа 1903... бюджет верстается в 1904 на 1905 г.

Программа 1903-го это Закон о флоте и есть. Еще раз говорю, что строительство 12 капиталшипов, в предидущем своем посте я оговорился, в реале вошло в бюджет 904-го, этот бюджет верстался в 903-м и начале 904-го, когда у Японии дела шли не плохо.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346697
в случае войны есть статья "сверхплановые расходы" (или ка-то так называется)...

Вся война и есть "сверхплановые расходы", заранее расход не кто не предугадает и проблемы решаются по мере поступления.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346697
а на латиносов Япония берет кредит у Англии... и это кстати уже было прописано

Этот, как и другие сверхреала, кредиты нужно после войны отдавать. А после войны МЦМ сальдо много отрицательнее реала.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346697
это прописывается договором... у вас он есть на руках? у меня нет и посему судить о "премиальных" или "штрафных" мы не можем

РИФ прописывал в договорах оплату 5-8 равными частями, в том числе и с зарубежными строителями, тем же Виккерсом. Можно предположить, что это была стандартная международная практика.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #346701
РИФ прописывал в договорах оплату 5-8 равными частями, в том числе и с зарубежными строителями, тем же Виккерсом. Можно предположить, что это была стандартная международная практика.

ну а я про что... просто суммы проплат разные...в начале больше, в конце меньше/сюда и штрафные санкции как перерасчет

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346704
просто к концу строительства одномоментная выплата не выше 5-10%

Дык, январь 1905 слишком далёк от февраля 1906. Так что смиритесь с 60% степенью проплаченности "Касим".

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346704
но у япов проблемы с наличным флотом

"Это их проблемы". Пусть берут кредиты, пусть продают на стапелях "Касиму" и "Катори" в 50% готовности, но с какой радости коммерческий банк должен делать односторонние уступки Японии? Нет сил воевать - сдавайтесь. Есть силы - берите военные кредиты под военные проценты.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346704
и перспектива принимать капитуляцию на фоне горящего Токио их прельщает меньшь, чем влезть еще в один кредит

Угу. А после мега-Цусимы русский флот отказался от желания поджечь Токио? А русские дипломаты от испуга за резиденцию микадо вообще признали статус "белого мира"?

Отредактированно yuu2 (17.01.2011 14:13:35)

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #346706
ну а я про что... просто суммы проплат разные...в начале больше, в конце меньше/сюда и штрафные санкции как перерасчет

Равными частями, по мере строительства