странник написал:

Оригинальное сообщение #349284
Следовательно, немцы имели шансы навязать англичанам генеральное сражение (фактически), но Ингеноль опасался рисковать, так как скорее всего не имел точных данных разведки о составе противостоящих ему сил противника. Следовательно из-за стремления минимизировать собственные потери, Ингеноль проиграл войну на море?

Немцы имели шанс получить Ютланд далеко от своих берегов и окончательно погубить свой флот на следующий день. Все остальные силы британцев вышли из Скапа в полдень - но это - получив известие об обстреле берега в 9 часов. Получи они известие о (гипотетическом) бое с главными силами немцев сразу после его начала (в семь часов) - они бы вышли по крайней мере на пару часов раньше.

"По данным, которые исходят от командующего английским флотом, он вышел с остальными кораблями из Скапа-Флоу [116] лишь в полдень, после того как получил в 9 ч. известие об обстреле побережья. "


Кроме того, Ингенолю пришлось бы сначала пободаться в темноте с английскими эсминцами еще до начала боя - а потом бодаться с ними и следующую ночь перед следующим боем тоже.

"В 5 ч. 20 мин. с шедшего в авангарде миноносца сообщили об обнаружении четырех неприятельских истребителей миноносцев в квадрате 105. Он находился в широте 54°55' N и долготе 2°10' Ost. Этот пункт лежал еще примерно в 20 морских милях к SO от того условленного с крейсерами места, до которого командующий флотом намерен был идти навстречу крейсерам. Ходу туда оставалось еще несколько часов, и так как за этим первым донесением никаких других не последовало, то [112] главные силы продолжали свой путь. Час спустя пришло новое донесение от одного из находившихся впереди миноносцев. Через четверть часа тот же миноносец сообщил, что его преследуют. После этого командующий флотом в 6 ч. 45 мин. сигналом приказал всем эскадрам повернуть на курс SO, так как до рассвета оставалось еще полчаса. Конечно, отдавая это приказание, он преследовал цель избежать встречи с неприятельскими миноносцами, чтобы не дать им случая произвести атаку еще в темноте. "

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #349320
При каком раскладе?

При любом, начиная с октября 1914-го и до лета 1915-го. Сильных колебаний баланса сил тогда не было, а схема должна работать при любых разумных "форс-мажорах".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #349362
Немцы имели шанс получить Ютланд далеко от своих берегов и окончательно погубить свой флот на следующий день.

Думаю, не все так однозначно. Ведь бой Ингеноля и Уоррендера мог начаться не раньше рассвета, т.е. так же часов в 8 утра. И все решилось бы в течении 1,5-2 часов - гнаться за Уоррендером с 6-ю ЛК до самого Розайта Ингеноль не стал бы. Скорее всего, все ограничилось бы потоплением 1 британского ЛК и 1-2 ЛКР. Что общий балланс сил изменило бы мало.

странник написал:

Оригинальное сообщение #349365
Откуда кстати данные об обнаружении английиских эсминцев - из докладной Ингеноля, или от англичан?

Шеер.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #349292
Хиппер не дал бы Битти уйти.

Очень спорное утверждение.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #349487
Для начала посмотрите карту у Корбетта, в Krieg in der Nordsee это есть подробнее.

Я не верно выразил свою мысль.Хиппер "отпускает" Битти и пресует Уррендера с подбойного борта.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #349527
Здесь многое зависит от обстоятельств обнаружения/опознания противниками друг друга.

Вот-вот.
А почему не могло быть так: Немецкие ЛК и Хиппер  берут в два огня Уоррендера, а Битти охватывает Хиппера так, что получается слоёный пирог?
Так могут драться долго.
Хорошо бы, грамотный человек альтернативу написал: Ингеноль продолжает идти на запад.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #349571
В любом случае англичане понесли бы поражение

Не в любом, а только если бы немцам удалось успешно удрать после боя, что совсем неочевидно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #349660
От кого удрать-то? Кроме Уоррендера и Битти никого более из англичан не было, не считая, конечно, 3-й эскадры, которой самой было впору удирать.

Если немецкий флот проведет световой день в бою с Уоррендером-Битти (особенно если те будут отходить на северо-запад), то из Скапа подойдут и все остальные - а немцам на поврежденных в бою кораблях еще предстоит долгая дорога домой -с боем - ночью с эсминцами, утром с большими дядьками. Если растеряют слишком много подранков на этом пути (погодка-то - не месяц май - "трудности с применением артиллерии возникали даже у больших крейсеров") - то никакой победы и не будет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #349761
максимум потеря 3-4 ЭБР Шеера + "Блюхер" ценой 2-3 британских "кэпитал-шипов"!

Странно. Корбетт, Мардер и Голдрик (этот дал особенно тщательный анализ) пришли к выводу, что англичане потеряют все или почти все. Хиппер ведь западнее всех и уйти не даст никому. Да и Ютланд: имея вдвое меньше сил, немцы нанесли втрое большие потери. Посмотрите внимательно карты этого события.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #349770
Странно. Корбетт, Мардер и Голдрик (этот дал особенно тщательный анализ)

Многоуважаемый коллега Эд.
А сами Вы как полагаете? Я не Бог весть какой специалист по тактике морских боев, но полагаю, что для полного уничтожения Уоррендера немцы должны быть или очень везучими, или очень грамотными.
Если Ингеноль сумел бы охватить "голову" Уоррендера (незамеченный англичанами до последнего!), примерно как в Ютланде Джеллико охватил Шеера, если бы Уоррендер не сумел информировать  Битти (радиостанция разбита, или лейт-т Сеймур опять сплоховал), если бы Хиппер успел и сумел "зажать" ЛКР Битти меж собой и Главными силами... Тогда действительно, кроме 1-2 ЛКР никто не ушел бы. В противном случае, бой сводиться к погоне с 6-ю Кайзерами/Кёнигами за 6-ю Кинг Джорджами/Орионами и "разборкой" Битти с Хиппером.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #349778
сами Вы как полагаете?

Я согласен с английскими историками, доводы их весьма убедительны. Встреча англичан с ФОМ оказалось для них полной неожиданностью. Когда Битти сообщили о Принце Генрихе, тот пришел в полное изумление. Кстати, неясно, кто бы из англичан командовал, по идее - адмирал Брэдфорд (3-я эскадра), но он был далеко. Остальные эскадры в Скапа, насколько мне известно, были не под парами и в море выходить не планировали.

При столкновении Уоррендера с ФОМ при сотношении 14 к 6 бой продолжался бы не часы, а минуты, тем более, что немцы (по признанию англичан) быстрее пристреливались и лучше стреляли. Поврежденные англ. линкоры были бы добиты торпедами многочисленных ЭСМ и КрЛ. Битти, по его последующему признанию, несомненно пошел бы на помощь 2-й эскадре. За ним следом шел Хиппер.   

Все без исключения английские историки считают, что после этого случая силы флотов были бы уравенены.

Интересно, что накануне ПМВ имела место оживленная заочная дискуссия англ. историков - Корбетта и других - с нашим Кладо относительно правильности разделения английского флота в 1666 г., что привело к поражению англичан в Четырехдневном сражении. Кладо подверг это разделение язвительной критике, англичане же защищали ее, указывая, в частности, что к этому иногда следует прибегать, выделяя для операции наиболее эффективные силы, т.к. весь флот слишком громоздкий и т.д. Это они и совершили в декабре 1914 г., правда, всего один раз за войну.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #349785
ри столкновении Уоррендера с ФОМ при сотношении 14 к 6 бой продолжался бы не часы, а минуты, тем более, что немцы (по признанию англичан) быстрее пристреливались и лучше стреляли.

Если я правильно понял приведённые Вами карты, то Битти был ближе к Уоррендеру, чем Третья герм эскадра ЛК к Первой. Так что бой бы начался не 14 к 6, а 8 к 10 (вкл, конечно несчастный New Zealand). И живучесть Орионов не позволяет, по-моему, говорить, что бой будет длиться минуты.