Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352583
А Вы уверены, что герм. ЛК бежали на север аж на 20-22-уз? Ведь такой скорости не давали и Гельголанды с Нассау. А уж Дойцы отстали бы на 2 мили за ПОЛ часа!!!

Данные о скорости движения весьма разняться, но если посмотреть на строй ГзФ к моменту выхода на ГФ, то видим картинку:
"Кёниг" вырвался далеко вперед, с некоторым отрывом остальная 3-я эскадра и Флагман, еще дальше следует 1-я эскадра Шмидта, а Мауве даже не видно ни англам, ни с "Кёнига"...
И если бы не тогда, то когда это "Кёниг" выдал 24 узла, а?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352593
Я так понимаю, что Вы ратуете за объединение проектов Кёнигов и Дерфлигреров в один тип быстроходного ЛК. Это же касается Кайзеров и Зейдлица.

Честно говоря, да... Не настаиваю, Ваша идея с увеличением кол-ва ЛКР тоже кажется мне перспективной. Но тогда Кайзеры и Кёниги нужно довооружить.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352593
Но в реале Итальянские Чезаре были 21,5 уз по проекту т.е. италия выпадает. Т.ч. если такой путь имел место, его можно назвать только "русским". В некоторой мере по этому пути сразу пошли и южноамериканские страны.

Пусть так, лишь бы "работало"!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352583
Не забывайте, что очень важным фактором повышения мощности ЭУ и соответственно скорости был переход на нефтяное отопление. Именно нефть позволила "лизам" иметь повышенную скорость. Но у немцев запасы нефти были ограничены. На нефть переводились только лёгкие силы и ЛКР, но ЧАСТИЧНО!

Допустимо и смешанное, угольно-нефтяное. Как в реале.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352583
Странно, что Вы называете ЭУ ФдТ в 44 тыс. л.с. (?!) У него 79000 л.с.!!!

Действительно, для типов Кайзер и Кёниг, как я пересчитал, достижение 25-узловой скорости возможно при ~60.000-65.000 л.с. мощности ЭУ. Это, кстати, даже чуть больше чем в 2 раза больше проектной мощи их реальных проектных значений!

Номинальная мощность ЭУ "ФдТ" 43 600 л.с. (согласно большинству справочников), 79 000 л.с. - это при форсировке, достигнутой на испытаниях...
И если ваши расчеты верны (полагаю, что верны!), ее мощности хватит, чтобы развить 25 узлов! (79>65).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352644
Переход на 340-350 мм орудия не даст экономию в весе, зато даст в объеме.

Объем в середине корпуса съестся более мощными турбинами и котлами.
С самими барбетами и погребами получится - подних придется выделять больше  места, в связи с увеличением объема боекомплекта, если решением будет сохранить количество снарядов на каждое орудие.

Герхард фон Цвишен написал:

Возможно, ЭУ ФдТ маловата, и ставить надо "мольтковскую"?

Дело же не только в мощности ЭУ. Соотношения L/B и форма корпуса другие. Потому тот же коэффициент "прибавка мощности/увеличение скорости" просто не получится. Практически все линкоры того времени при их обводах и L/B плохо "разгонялись" до скоростей, превышающих проектные - как не увеличивай мощность.

Отредактированно gorizont (02.02.2011 20:19:23)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352706
Однако, корабль получиться качественно иным.

И будет совершенно самостоятельным проектом, который полностью придется пересчитать, с другими соотношениями и формой корпуса.
То есть при внешнем сходстве это будет - другой корабль. Совсем другой.
Он относительно мало изменится лишь в случае, если будет проведена только одна модернизация - замена 10х305 на 8х340, и то кое-что в разделении на отсеки и размещении котлов и турбин придется поменять, но при этом удастся в целом обойтись без изменения формы корпуса.
если же ставить более мощные машины - это уже не получится. Более длинные турбины заставят заметно увеличить турбинные отсеки, придется увеличить объем угольных ям и нефтяных танков.
И стоимость... Такой корабль будет дороже Дерфлингера.
"Если «Кайзер» обошелся кайзеровской казне в 45 млн. марок, то «Дерфлингер» в 56!". При меньшем количестве ГК, при меньшей толщине брони откуда взялась такая разница? 1000 тонн водоизмещения этого не стоят. Как я полагаю, львиная доля - это разница в цене ЭУ. При том что броня и установки ГК для Дерфлингере в сумме обошлись дешевле.

Отредактированно gorizont (02.02.2011 20:31:25)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352721
влезет по габаритам ЭУ ФдТ в корпус Кёнига без башни "С" или нет...

Опять же повторю - а дополнительный объем танков и ям вы как создадите? Или смиритесь с заметным сокращением дальности плавания?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #352724
Опять же повторю - а дополнительный объем танков и ям вы как создадите? Или смиритесь с заметным сокращением дальности плавания?

В реале "Кёниг" нес 3600 т угля + 700 т нефти. при ЭУ 31 тыс.л.с.ном.
"Дерфлингер" нес 3700 т. угля + 1000 т. нефти при ЭУ 63 тыс.л.с.ном.
"ФдТ" нес 2800 т. угля при ЭУ 44 тыс.л.с.ном.
Получается, что дальность если и сократится, то незначительно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352739
В реале "Кёниг" нес 3600 т угля + 700 т нефти. при ЭУ 31 тыс.л.с.ном.
"Дерфлингер" нес 3700 т. угля + 1000 т. нефти при ЭУ 63 тыс.л.с.ном.
"ФдТ" нес 2800 т. угля при ЭУ 44 тыс.л.с.ном.
Получается, что дальность если и сократится, то незначительно.

Согласно Brayer [5], дальность плавания дредноутов типа "Кёниг" составляла 8000 миль при скорости хода 12 уз.; Conwey [7], соответственно, 6800/4600 миль и 12/19 уз.; Groner [8], 8000/4000 миль и 12/18 уз.

ФдТ: Нормальный запас угля составлял 984 т, максимальный 2 760 т, включая и тот, что был в бывших цистернах Фрама. Это позволяло иметь дальность плавания 2 500 миль при скорости 22,5 узла и 4 400 миль при 14 узлах. Расход топлива со­ставлял от 0,64 до 1,15 кг/л.с. в час.
Дерфлингер: Номинальная проектная мощность на валах, как и на "Зейдлице", составляла 63 000 л.с. или 2,02 л.с./т полного водоизмещения, что при частоте вра­щения гребных валов 271 об/мин, обеспечивало ко­раблю скорость 26,5 узлов. Турбины заднего хода развивали на валах 28 000 л.с. Нормальный запас топлива составлял 985 т, из них 75% угля — 739 т и 25% нефти — 246 т. Полный запас топлива равнял­ся 3 640 т угля и 985 т нефти. Это позволяло кораб­лю иметь дальность плавания 3 100 миль при ско­рости 24,25 узла, 5 400 миль при 16 узлах и 5 600 миль при скорости 14 узлов.

А ведь с учетом большего водоизмещения Кенигов и другой формы корпуса ему эти доп 800 тонн угля и 700 тонн нефти пожалуй как припарка мертвому в части увеличения дальности по сравнению с ФдТ, если на него поставить эту ЭУ.
Так вы хотите, что бы у Вашего проекта дальность плавания была не больше, а то и меньше, чем ФдТ? Хм...

Отредактированно gorizont (02.02.2011 21:45:12)

Коллеги, а как в свете следующей информации вы оцените возможность вооружения германских ЛК орудиями 32-см/L50, со снарядом массой 450-480кг???

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353130
А почему 320 мм?

1. Легче перейти от 30,5-см., можно ставить уже на "Кайзерах".
2. На последующих сериях можно ставить 4х3х320 (в 3-орудийных башнях).

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #353137
уж очень немцы не любили 3-х орудийные башни, так что вряд ли, скорее 4х2-350 мм

Не любили. Но лимит по вдизм. жесткий, мож сподвигнуться, вслед за австрийцами?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353140
Почему?

Да сами же лучше меня знаете...
"...При этом особое значение имело сохра­нение размеров и водоизмещения корабля в пределах, уже достигнутых на линкорах типа "Кениг". Это требование представляется со­вершенно понятным: только что закончились капитальные работы по углублению и расши­рению фарватеров в акваториях верфей и во­енно-морских баз, а также Кильского канала, и существовала надежда, что этого будет до­статочно хотя бы на ближайшее десятилетие...
... Сам Тирпиц принял решение в пользу 406-мм орудий, а при его докладе Вильгельму II 26 сентября 1911 г. в императорском охотничьем имении Роминтен тот принципиально его в этом поддержал. Однако массогабаритные ограничения, налагавшиеся 28000-тонным во­доизмещением проектировавшегося корабля, на новое 406-мм орудие жестко лимитировали его массу, а стало быть, определяли длину ствола равной лишь 35 калибрам.

Баллистические качества такой артилле­рийской системы (прежде всего по низкой на­чальной скорости и настильности траектории снаряда) не удовлетворяли требованиям Уп­равления Вооружения, которое в октябре 1911 г. решило принять орудие с большей длиной ствола или, если для этого на корабле никаких резервов по массе не имелось, выб­рать 380-мм орудие длиной 45 калибров. Именно это решение 6 января 1912 г. и утвер­дил Вильгельм II после развёрнутого доклада по вариантам проекта для новых линейных кораблей, который сделали ему Тирпиц, Гердес и Бюркнер..."

Отредактированно Герхард фон Цвишен (03.02.2011 21:36:20)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353138
Не любили. Но лимит по вдизм. жесткий, мож сподвигнуться, вслед за австрийцами?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353142
Да сами же лучше меня знаете...
"...При этом особое значение имело сохра­нение размеров и водоизмещения корабля в пределах, уже достигнутых на линкорах типа "Кениг". Это требование представляется со­вершенно понятным: только что закончились капитальные работы по углублению и расши­рению фарватеров в акваториях верфей и во­енно-морских баз, а также Кильского канала, и существовала надежда, что этого будет до­статочно хотя бы на ближайшее десятилетие...

Кениги не достигли предельных по данным ограничениям размеров и водоизмещения.
Макензены и Эрзац-Йорки уже подошли к таким пределам. Но не Кениги и даже не Байеры. А ограничение водоизмещения Кенигов больше диктовалось бюджетными ограничениями.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #353181
смысла особого нет, для нормальной пристрелки 4х2 - достаточно

4х2х305/50 маловато... А 4х2х320 для быстроходного ЛК 1911 г. - самое то...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #353191
Кениги не достигли предельных по данным ограничениям размеров и водоизмещения.
Макензены и Эрзац-Йорки уже подошли к таким пределам. Но не Кениги и даже не Байеры. А ограничение водоизмещения Кенигов больше диктовалось бюджетными ограничениями.

СПАСИБО. А бюджет мы утрясем!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353204
Интересно, с бревнами вместо пушек "гельголанды" флот принимал, если в 1911 г. 30,5-см/L50 еще "разрабатывались"? Или под "разработкой" Вы понимаете "установили в башни"?

Скорее всего - орудия и установки приняли официально на вооружение в 1911 году - вместе с Гельголандами, оказавшимися первыми в германском флоте кораблями, вооруженными этими орудиями. Но сами орудия обозначались как "образца 1908 года". Что означает, полагаю, что отстрел опытных орудий был к тому моменту завершен и все окончательные весовые и габаритные характеристики орудий и установок в проект линкоров были вписаны.