bober550 написал:

Оригинальное сообщение #353598
Есть еще только один форум со столь квалифицированными собеседниками

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #353600
Это Вы про гостеприимный Залив?

Нельзя ли в личку подробнее?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #353596
заряд у борта и чтото увесистое на дне с детонацией от верхнего. Причем нижнее желательно ненаправленное- хрен его знает как оно на дно ляжет. А вот с верхним можно и поиграться. Что бы получить хороший канал для прохода ударной волны от основного заряда.

Эта версия стоит того, чтобы её попытаться просчитать. Нетипичные разрушения объясните особенностями и слабостью набора?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #353590
Главное вовремя обидеться

Вы и тут в своём привычном амплуа. Ничего интересного сообщить не можете, воспитанием не блещете и неприятно навязчивы.

Good написал:

Оригинальное сообщение #353584
Почитайте Коула (ссылку на его классический труд я уже приводил в этой теме). А если у Вас проблемы с английским языком, то посмотрите любую современную отечественную работу по гидродинамике взрыва.

Вы не знаете этих особых причин для создания кумулятивной струи в воде, или в дальнейшем будем вместо обсуждения отсылать друг друга к классическим трудам требующим для одного прочтения нескольких часов?
В таком случае начнём обмен ссылками? Кто как, а лично я, из уважения к собеседникам стараюсь не обременять их ненужной работой и не ленюсь излагать своё мнение даже многократно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #353549
...но почему не исследуете что было внутри линкора?
Я второй месяц пытаюсь в этом разобраться.

Ну, почему же - не исследуем. Меня тоже очень интересует этот вопрос.
Давайте разбираться вместе.
На данном этапе мне катастрофически не хватает человека, способного создать 3-D модель носовой оконечности линкора, т.к. двухмерные схемы не позволяют оценить картину повреждений в объёме.
А это очень важно, ИМХО.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #353613
Нельзя ли в личку подробнее?

Увы, у меня личка не работает.
Я найду иной способ.

Отредактированно Kronma (05.02.2011 12:34:26)

Good написал:

Оригинальное сообщение #351396
Например эксперты из комиссии адмирала Першина.

к сожалению собственно экспертное заключение никто пока не видел.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #351839
академика МИХАИЛА АЛЕКСЕЕВИЧА ЛАВРЕНТЬЕВА.

Тогда вопрос напрашивается сам собой - почему его не привлекли к расследованию?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #352352
опыт из этой книги не был применён комиссией.

а почему?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352656
Вы искренне верите что такие документы увидят свет?

Россия страна полная случайностей. При нашем бардаке все возможно...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #352822
В ВМФ собрались провести крупную зачистку.

реально "зачистили" всего несколько человек. И это после гибели линкора. Если бы был "маленький взрыв у борта", то вряд ли бы "зачистка" была большей... Хотя можно посчитать скока адмиралов было уволено в отставку в 1955-56 гг. (и не в связи с "Новороссийском"), посмотреть динамику отставок по 1946-1960 гг. Чем сейчас и занимаюсь...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353036
Можете верить мне на слово - я гораздо больше знаю, чем говорю и это отнюдь никакая-то приписываемая псевдосекретность - упаси Бог, это было бы смешно. Не делаю я это лишь потому, что ряд вопрос подкреплён(и ОЧЕНЬ дано... С конца 70-х) лишь  устными свидетельствами людей имевших непосредственное отношение ко всему, что произошло. Я верю этим свидетельствам ВСЕЦЕЛО.

Что мешало задокументировать "устные свидетельства"? Раз люди вам это расказывали, то верили вам ВСЕЦЕЛО, следовательно могли и на магнитофон наговорить, и расшифровку беседы на бумаге подписать... И что мешает их сейчас озвучить? Это будут обычные исторические источники, правда вторичные, но тем не менее их надо ввводить в оборот и подвергать исторической критике (т.е. сопоставлению с имеющимися источниками и логикой событий)...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353052
на Балансере, ЕМНИП в Судомодельном разделе, какой-то участник воспроизводил воспоминания одного из вахтенных (дело было году в 76-78), друга его отца.

Кстати вопрос - Кто нибудь удосужился составить список всех воспоминаний (пояснений, показаний): 1. Непосредственных участников событий, написанных ими самими; 2. Записанных со слов участников событий; 3. Записанных со слов тех, кто разговаривал с участниками событий (Он руководил хором старых большевиков и писал воспоминания на тему "Я видел тех, кто видел Ленина" (с))

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #353074
Давайте попробуем.

Уже что-то в плане систематизации. Теперь неплохо бы систематизировать все имеемые на данный момент ИСТОЧНИКИ (исторические) и составить таблицу ФАКТОВ - цепочку событий (беспорных, допускаемых с большой долей вероятности, сомнительных, невозможных (т.е. указывающих на недостоверность источника)).

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353141
Распоряжение отдавал НШ С.Е.Чурсин

А разве он не был в момент постановки "Новороссийска" на учениях ПЛ в Балаклаве? Неплохо бы еще составить таблицу нахождения и перемещения тех или иных отвественных лиц в момент катострофы и в момент постановки линкора на бочку.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353141
Боносетевое заграждение именно в эту ночь открыто нараспашку. Почему? Зачем? Никто не объяснил этого бесприцендентного примера в истории этой ГБ. Потому, как "Отче наш" - нормальное положение БСЗ - закрытое. Почему не поступило команды закрыть БСЗ? БШПС(Береговая шумопеленгаторная станция) "Сатурн-12" в "ступоре". Когда-нибудь, кто-нибудь знакомых с ВС не понаслышке, встречал такой факт : Поставить на профилактику полностью весь объект - основной и резервный? Мне вот интересно кто визировал такой график работ на октябрь 1955-го?

По заграждению вполне есть отвественное лицо: "Резолюция командующего флотом адмирала Горшкова была короткой: «НШ. Суда не задерживать. УВСГ. т. Керенскому. Обеспечить стоянку. С. Горшков. 4.03.54 г.». Помощник командующего контр-адмирал Ерещенко добавил: «Командиру дивизии ОВРа. К исполнению. В. Ерещенко. 9.03. 54». Ворота бывали открытыми и раньше.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353141
дежурный корабль с ДОЗК ПЛО?

Кстати Ксенофонтов в 00.24 отдает приказание БО-276 занять точку №9, что тот и сделал в 01.17.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353141
но вовсе не выдуманная Н.Черкашиным простуда.

Какржавин тоже пишет о простуде. Сам Пархоменко в своей объяснительной не конкретизирует свою болезнь:  Из объяснительной Командующего ЧФ вице-адмирала Пархоменко В. А. председателю Правительственной комиссии от 3.11.55 г. «Примерно в 1 час 40 минут мне на квартиру (я в это время лежал больной) позвонил оперативный дежурный флота капитан 3-го ранга Ксенофонтов и доложил...." Почем бы не опубликовать свидетельство военврача?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353141
Необычная беседа с караульным матросом на полубаке в 1 час ночи которую проводил замнач Особого отдела Штаба ЧФ кап.2 Шкуряков. Что делал этот особист в такое время на линкоре, когда ему полагалось отдыхать у себя дома?

Я уже задавал это вопрос, но еще раз: Из чего следует, что Шкуряков был на линкоре в момент взрыва? Почитаем еще раз Каржавина: Но наиболее близко к месту разрыва палубы и вырвавшегося огня находился караульный, стоявший на полубаке, с которым беседовал капитан 2-го ранга П. Н. Шкуряков, заместитель начальника особого отдела штаба флота по политической части. (из смысла фразы понятно, что Шкуряков беседовал с караульным на другой день, а не в момент взрыва. Иначе самого Шкурякова опросили бы как очевидца взрыва). Шкуряков 30 октября на комиссии показал: «Я спросил караульного, который был очевидцем взрыва, спросил начальника караула—матроса, который стоял за 2-й башней и отчетливо видел, что сначала был красный огонь, а затем черная
шапка дыма, и его отбросило с винтовкой к стене». Т. е. Шкуряков опрашивал очевидцев ПОСЛЕ взрыва, а сам его не видел.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353147
ПОКА о "железе".

Человеческий фактор лично мне гораздо интересней "железа". опять же если мы вычленим из единой цепочки событий (фактов) только относящееся к железу, то нарушим логику событий и мало что поймем...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #353634
Поперечная система противостоит действию взрыва хуже,что впервые понял и проанализировал Кутейников(да,ещё в РЯВ),кстати многие его мысли учитывались не только в 30-40х,но и сейчас.

Вот схема поперечного набора из "Курса корабельной архитектуры" А. Цукшвердта 1950г., и его же мнение о прочности корпуса в районе перехода с одной системы набора на другую.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #353626
Неплохо бы еще составить таблицу нахождения и перемещения тех или иных отвественных лиц в момент катострофы и в момент постановки линкора на бочку.

неточно выразился: от момента последнего выхода ЛК из бухты до момента прибытия правительственной комиссии.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #353626
. Т. е. Шкуряков опрашивал очевидцев ПОСЛЕ взрыва, а сам его не видел.

Это неверно. Вернее это не вся информация.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #353626
Ворота бывали открытыми и раньше.

Уточните когда "бывали"? На какое время? Иначе Вы цитируете очевидные глупости.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #353626
(Он руководил хором старых большевиков и писал воспоминания на тему "Я видел тех, кто видел Ленина" (с))

Вот о таких дурацких "замечаниях" - я упоминал выше...

han-solo, спасибо.
Очень интересное мнение.
А в чём трудность восстановления/реконструкции помещений?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353651
Это неверно. Вернее это не вся информация.

тогда приведите данные о пребывании Шкурякова на корабле до взрыва.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353651
Уточните когда "бывали"? На какое время? Иначе Вы цитируете очевидные глупости.

Из докладной в марте 1954 г. представителя Главгидростроя Министерства строительства Мартынова и главного инженера треста „Черномортехфлот" Лекарева Командующему Черноморским флотом адмиралу Горшкову С. Г.: «Трест „Черномортехфлот" приступил к выполнению указанных работ 27 февраля 1954 года,
согласовав предварительно с ГБ Севастополя возможность беспрепятственного плавания судов технического флота в районе бухт и выхода из них на подводную свалку грунта, исходя из условий круглосуточной работы землечерпального каравана. Для обеспечения плавания судов технического флота и получения ими разрешения на вход и выход из порта ГБ Севастополя составлена временная инструкция, утвержденная пом. Командующего по строевой части — Чинчарадзе.
Однако с первого дня работы землекаравана оперативная дежурная служба систематически задерживает выход судов в ночное время с 00 час до 06, создавая этим большие простои всего состава землечерпательного каравана. Неоднократные обращения Черномортехфлота к оперативной службе на дают положительных результатов, и наши суда продолжают простаивать... Кроме того, суда технического флота не имеют достаточной площадки у угольного причала
для бункеровки углем и совершенно не имеют причала в районе работ для пополнения запасов воды...»
именно на этой докладной вышеприведенная резолюция Горшкова.
Из объяснительной начальника штаба дивизии ОВР ЧФ капитана 1 ранга Кулешова от 1 ноября 1955 г.: «Боковые ворота были открыты с начала темного времени 28.10.55 г. до 2 ч 30 мин 29.10.55 г. по причине входа и выхода из ГБ Севастополь кораблей и выхода из ГБ Севастополь кораблей и плавсредств. С 19.00 28.10.55 г. до 00.20 29.10.55 г. вошло и вышло через боковые ворота 18 кораблей и плавсредств. Кроме того, в 3.00 29.10.55 г. ожидался вход в ГБ четырех сторожевых кораблей".
Далие Каржавин пишет: "...боковые ворота в темное время суток часто не закрывались с 1954 года и вообще оставались открытыми в течение последних 10 месяцев 1955 года".

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353651
Вот о таких дурацких "замечаниях" - я упоминал выше...

Это замечание лишь характеризует вторичной сточника. Пример запись показаний Шкурякова, который сам взрыва не наблюдал, но опрашивал караульного. Кстати Лобов тоже опрашивал сигнальщиков, этим скорее всего занимались и другие командиры. С личным составом "Новоросийска" по собственной инициативе непосредственно ПОСЛЕ взрыва могло общаться несколько десятков людей. Мне кажется первичная задача - свести воедино" 1. То что записано со слов непосредственных очевидцев. 2. То что записано со слов тех кто общался с непосредственными очевидцами. 3. Смоделировать расположение всех очевидцев, наложить на схему...
И кстати, когда Чурсин отбыл в Балаклаву?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #353626
к сожалению собственно экспертное заключение никто пока не видел.

Да, но выводы экспертов приведены в докладе Правительственной Комиссии. Или у Вас есть какие-либо основания полагать, что экспертное заключение в этом докладе было искажено или сфальсифицировано?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #353670
Мне кажется первичная задача - свести воедино" 1. То что записано со слов непосредственных очевидцев. 2. То что записано со слов тех кто общался с непосредственными очевидцами. 3. Смоделировать расположение всех очевидцев, наложить на схему...

Согласен,свидетелей и участников было очень много,это даёт дополнительные возможности нам,ведь мы хотим понять,что и как было!

Good написал:

Оригинальное сообщение #353672
Потому как, расчёты экспертов-взрывников 1955 г., сделанные разумеется тоже “по методикам того времени”, привели к совершенно несусветным величинам веса заряда – в сумме 1,5 Т тротила только для пробития корпуса, второго дна плюс 4 палубы, и притом в наземных условиях (кап. 1 р. Марковский); 5 Т ТНТ “при взрыве на дне бухты” (инженер Техуправления ЧФ Соколов). Или утверждение “специалиста по теории взрыва” кап. 2 р. Г. С. Мигиренко (из комиссии Першина) о том, что сила взрыва 29 октября в 5-8 раз по мощности превосходила опытные взрывы 1 ноября.

Меня этот разброс тоже пугает.Но есть подозрение,что там(среди экспертов)были и специалисты,которые поняли и донесли до комиссии своё мнение,вот эти документы(вне зависимости от версий взрыва)мне более всего и хотелось бы почитать.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #353662
А в чём трудность восстановления/реконструкции помещений?

Картинки больно разные,сечений по нужным шпангоутам нет,а начинаешь восстанавливать,так лезут ошибки и нарушения масштабов.Поэтому более верю итальянцам(уж они-то знали,что построили),а не современным авторам(не в обиду им будет сказано).

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #353626
Т. е. Шкуряков опрашивал очевидцев ПОСЛЕ взрыва, а сам его не видел.

Об этом говорилось еще 40-ка страницами раньше, только никто не обратил внимание...

Good написал:

Оригинальное сообщение #353736
А чем Вам те же Марковский, Соколов или Мигиренко “не специалисты”?

Специалисты,но вроде поверили не им,а тем кто утверждал другие цифры по заряду.

Good написал:

Оригинальное сообщение #353736
Да и сейчас, насколько я могу судить по литературе, характеристики таких “сложных” взрывов (на относительно небольшой глубине, с “твёрдой преградой” на границе сред и на “неопределённом” грунте) точно так же не могут быть достаточно точно определены без практических экспериментов.

Сейчас эта задача уже решаема,если судить по издаваемой литературе.Хотя это моё ИМХО.

Good написал:

Оригинальное сообщение #353736
Не понятно, каким образом в расчете веса заряда Вам может помочь знание расположения внутренних помещений ЛК?

По известным нам формулам мы определяем величину условного давления,прилагаемого к корпусу корабля,можем определить площадь пробоины и площадь вмятин.Но самое главное-идти вглубь корпуса и определить,что и где внутри помещений произойдёт,а тут не только формулы,а и набор чётких рекомендаций и пояснений.Например,какая палуба/платформа является преградой,а какая нет,какие требования к её конструкции.Уже в 30х это было сформулировано и применялось в реальности.Например по"Шарнхорсту"ведя подсчёт,я принимал к сведению эти рекомендации и расчётные повреждения совпали с реальными,та же картина в случае проверочных расчётов по ПТЗ других кораблей(на предмет устойчивости к заданному боеприпасу),совпадает чётко.Судя по публикациям,к этому пришли в 20х,потому например в модернизациях 30х в США чётко отслеживали наполнение отсеков ПТЗ,боялись и знали гидравлический удар.

Good написал:

Оригинальное сообщение #353607
На стр. 36 темы я приводил цитату из арбузовки, в которой говорится, что глубина в месте подрыва была 15 м.
Мне лень искать ТТХ "Валиента" в 1941, но вряд ли его осадка превышала 10 м.
\\\\\\\\\\\\\\\\Стало быть Вы полагаете, что итальянский диверсант был ростом под 5 м?
В своих воспоминаниях Де Ля Пенне писал, что уже на полпути (через 20 минут после начала “ручной буксировки”) глубина составляла 14 м и продолжала увеличиваться, пока он наконец не ударился о днище ЛК

Я полагаю, что итальянский диверсант бы роста обыкновенноого, а глибина в месте подрыва была 15 м.
И я никак не пойму - каким образом с помощью приведенной Вами цитаты Вы хотите это опровергнуть

Отредактированно клерк (05.02.2011 19:59:02)