Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353750
Предположим, в 1913-1916 гг. Англия решилась на войну с Германией 1:1, например, попытавшись "копенгагизировать" германский флот, или из-за колониального конфликта. КАК ГзФ в концепции Тирпица сможет помочь такую войну выиграть?

В 1913-16 гг. было уже поздно "копенгагировать" германский флот, что и было продемострировано в ПМВ, когда королевский флот позорно укрывался от германского (после августа 1916 г.).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353750
Предпосылки для сплочения англо-франко-русского альянса были вполне очевидны уже после 1-го Марроканского кризиса.

Англия не входила ни в какие союзы и всегда сохраняла за собой свободу действий. Могу повторить, что уже после объявления Германией войны России Грей предлагал французскому послу в войне не участвовть. "Пусть Россия одна платит по счету".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353750
Строить "линкоры ради линкоров" Германия не могла себе позволить.

Тирпиц говорил: " Из всех обвинений в мой адрес я отношусь серьезно только к одному, о том, что я слишком мало построил линкоров. Спасти нас могли только ликоры".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353750
А потом? В 1940-м Германия на том и "погорела" - Франция разгромлена, Россия - союзник, армия - лучшая в Европе.... А Британия - не сдается! ЧТО ДЕЛАТЬ?

Погорела Франция. Германии следовало запастись терепением (на 5-10 лет) и создать флот. как и Наполеону в 1801 г. Но как и Наполеон, Гитлер хотел все и сразу. Оба проиграли. И разбиты оба были Россией.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353750
Одной обороной войны не выигрываются

Повторяю, Тирпиц не собирался строить флот для войны, это был fleet in being, борьба с ним могла так ослабить ройал нейви, что он уже не смог бы совладать с прочими вызовами - флотами США, России, Японии, да мало ли еще кого.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353750
Однако, в своих мемуарах Тирпиц выражает недовольство достигнутым соглашением, приписывая главную роль в заключении столь невыгодгого для Германии соглашения рейхс-канцлеру Бетман-Гельвигу.

Я так не думаю, Тирпиц счиает своим большим достижением то, что Черчилль, предлагавший в 1912 г. соотношение 2:1, в 1913 согласился на 16:10 ("Воспоминания", стр. 254).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353750
в 1907-1909 гг. Тирпиц явно к этому стремился: в 1906г. Британия имеет 1 "пилотный" корабль типа "Дредноут"

Давайте так: мухи отдельно, котлеты отдельно.
Заказанные дредноуты (ЛК, ЛинКр):
Англия:
1905-4
1906-3
1907-3
1908-2
1909-8+2 от Доминионов
1910-5
1911-5
1912-4+1 от Доминиона
1913-5
1914-17-по 4

Германия:
1906, 1907 - по 3 (считая Блюхер)
1908, 1909, 1910, 1911 - по 4
1912-2
1913-3
1914-2
1915-2
1916-3
1917-2

Отредактированно Эд (05.02.2011 20:55:29)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353811
Однако, Британия нашла вполне "рабочую" стратегию - не вступая с ГзФ в сражение, блокировать его в Северном море.

Морская блокада Германии для Германии существенной не была. Германия поьзовалась ресурсами своими и захваченых територий. Так что вклад ройал нейви в общую победу практически нулевой.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353811
Правду про ЛКР Тирпиц не подозревал до года 1908-го

Неверно. Уже 31 мая 1906 г. германский морской атташе в Лондоне сообщил, что Инвинсиблы получат 12дм орудия. Блюхер переделать не успели, но следующий - ФдТ мог дать фору любому англ. ЛинКр.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353811
С закладкой серии "Орионов" на попытках "догнать" можно ставить крест.

Никто в Германии никогда не пытался догнать Англию.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353811
"позорно укрывался" или "стратегически блокировал" - вопрос точки зрения каждого...

После августа 1916 г. - просто укрывался. Что значит "стратегически блокировал"? От этой "блокады" толку не было, см. выше.
Англ. флот не доказал своего превосходства в эту войну (впервые за свою историю). В результате Англия, с точки зрения системного анализа, заплатила за это своей империей и превращением в заурядное европейское гос-во.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353811
виконт Биконсфилд - еще не вся Англия.

Это - мнение Кабинета.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353811
Сравните, например, "Нассау" и тот же "Дредноут". Или "Кайзер" и "Куин Элизабет".

С детства знаю, что в бою один на один немец выиграет (что и доказано).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353811
Вина Тирпица (или скорее его беда) в том, что он слабо представлял себе, как использовать в бою те корабли, что он строит.

Это была не его забота, и он вообще не имел права этим заниматья (хотя и очень хотел). Но главное - он создавал свой флот для мира и предотвращения войны.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353811
как Вы это себе представляете? Хоть в 1914-м, хоть в 1940-м?

В 1914 г. Германия должна была действовать, в случае успеха, как в 1940 или еще жестче - ликвидировать Францию раз и навсегда. В таком случае Германия становилась неуязвимой и с течением времени превзошла бы Англию в морских вооружениях. В 1940 г. для этого уже требовалось уничтожить не только Францию, но и Россию.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #353820
Морская блокада Германии для Германии существенной не была. Германия поьзовалась ресурсами своими и захваченых територий. Так что вклад ройал нейви в общую победу практически нулевой.

В том то все и дело, что Англия пользовалась ресурсами всего мира, а Германия -- своими и захваченных территорий. Немецкий линейный флот даже не попытался этому помешать, позорно отстоявшись в базах.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #353825
В том то все и дело, что Англия пользовалась ресурсами всего мира, а Германия -- своими и захваченных территорий

странник написал:

Оригинальное сообщение #353844
Кроме того, что флот, не делая ничего выполнял задачу - господствовал на море.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #353824
из 2 сделать 3 это против законов физики

Здесь надо понять простую вещь - Германия объективно не могла выиграть эту войну - ни на суше ни на море. Как начинаются "Дневники" Тирпица: "Против нас поднимается весь мир". Победить же весь мир Германия не могла. Похоже, это понимали многие и в германской элите. Вариантов рзвития могло быть много, но итог был один - поражение Германии. Конец мог наступить и в 1917 г., и в 1919, но он был неизбежен.

странник написал:

Оригинальное сообщение #353844
а ведь в других конфликтах она отделывалась парой-тройкой корпусов.

Нет, это не так. В предыдущих войнах в бол-ве случаев Англия держала на Континенте огромную (наемную) армию, содержание которой нередко обходилось дороже флота. Да еще субсидии союзникам.

странник написал:

Оригинальное сообщение #353893
им остаётся в этом винить только самих себя.

Совершенно верно, ничего не было сделано для того, чтобы получить сильного союзника. Германия должна была в таком положении избегать опасных ситуацй, что было вполне в ее возможностях. Политики Германии - Бетман, Ягов, сам кайзер - слабые фигуры.

Да, Тирпиц пытался "сделать как лучше, а получилось как всегда". Разумеется, в этом не только его персональная вина. Однако, здесь (меня, по крайней мере) интересует военно-морской аспект. Если бы "армейские" и "дипломаты" справились со своими задачами (сокрушить Францию и добыть адекватный мир с Россией), что могли бы добиться "флотские", чтобы принести мир с Британией? Могли ли немцы, с имеющейся морской стратегией и кораблями, в пределах имеющихся ресурсов, нанести поражение британскому Великому Флоту и склонить Правительство Его Величества к заключению мира? Была ли такая возможность?
"Рецепты" за Армию и Дипломатию давно известны, а вот был ли такой "рецепт" за Флот Открытого Моря?

Тирпиц как строитель флота сделал практически всё правилно, вообще бесподобная работа, а уж если сравнить с РИФ...
К разработке оперативных планов с которыми немцы вступил в войну он, если не врёт, неимел отношения. Опять, если его высказывания в мемуарах отражают реалное положение дел то он вполне осознавал что сидение было для немецкого флота тупик. Но действенное решения проблемы он похоже вообщем также невидел, его предложения скорее носили характер психологического, моралного воздействия, этого недостаточно.

Вообщем его позитивный вклад многократно превышает возможные ошибки.

абсолутную победу над ГФ одержать было невозможно.
Но основа британской блокады это неузвимость собственных морских путей сообщения и возможность почти полностью перерезать немецкии.
Только так стратегия измора имеет смысл, для сведения этой стратегии на "нет" нет необходимости в полном уничтожение ГФ, достаточно получить способность также атаковать британскии морскии пути, БИ как островное государство будет реагировать на это гораздо сильнее чем континентальная Германия. Стратегия измора перестаёт работать.

Что мог сделать ФоМ?
После войны выяснилось, что одно только появление 2-х герм. КрЛ у Терсхеллинга заставило англичан перенести далеко на запад маршруты своих транспортных судов через Ла-Манш, несмотря на потерю времени. Судя по картам вылазок Гранд-флита в "Криг ин дер Нордзее" (т. 1-2), через месяц после начала войны во время массированной переброски британских армий во Францию, ГФ подходил довольно близко к Гельголанду, но в Германии не поняли важность момента, в море находилось всего 2 КрЛ. Тирпиц считал, что если бы германские легкие силы в это время атаковали английские транспорты, должен был бы неизбежно вмешаться английский линейный флот, и сражение произошло бы "чем раньше, тем лучше".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #354007
а сами создать подходящего случая немцы оказались неспособны. Ни в области техники, ни в области тактики-стратегии. Полагаю, что и так и этак следовало готовиться лучше.

если с областью тактики стратегии, да еще пожалуй политики, согласен полностью, то вот начет техники не соглашусь

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #354007
Очевидно, немцы еще не "раскачались", вылазку британских легких сил и ЛКР 28 августа они тоже "проспали", хотя, вроде бы, должны были готовиться именно к такому случаю.
Однако, поправьте, если ошибаюсь, все "шансы за немцев" сводятся к использованию того или иного случая (1-я битва у Гельголанда, походы ГФ к Дании, выход в море Уоррендера 16 декабря и т.д.). Однако, нельзя строить стратегию на случайностях, а сами создать подходящего случая немцы оказались неспособны. Ни в области техники, ни в области тактики-стратегии. Полагаю, что и так и этак следовало готовиться лучше.

У немцев вся стратегия построенна на "случае". Видимо люди, которые доказывали, что военное дело есть наука, находились под впечатлением "а вдруг фартанёт?". Все молниеносные планы, обходы и обхваты, расчёты и формулы сводились к одному - у противника всегда:
1) Нет нормальной армии... Если есть, то...
2) Нет нормального вооружения... Если есть, то...
3) Нехватка военного снаряжения... Если хватает, то...
4) Нет компетентных генералов... Если есть то...
5) Плохо подготовлены офицеры... Если на уровне, то...
6) Плохо обучены слодаты... Если обучены, то...
7) У противника нехватит материальных и людских ресурсов... Если хватает, то...
8) Противник будет действовать как нам удобно... Если не действует, то...
9) Противник совершит фатальную ошибку... Если она не фатальная...
10) Нам фантастически повезёт... Если не повезло...
11) Мы напишем мемуары, и во всём обвиним: морозы, дожди, смены времён года, политиков, Кайзера, Фюрера, промышленников, недостаток ресурсов, некомпетентность руководства, глупость подчинённых, чрезмерную хитрость врага, чрезмерную глупость врага, его варварскую тактику, его подавляющее превосходство, отвратительную разведку...
12) А вот если бы противниками были манекены, мы бы одержали блистательную победу....

Отредактированно странник (06.02.2011 19:27:40)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #353777
Давайте так: мухи отдельно, котлеты отдельно.
Заказанные дредноуты (ЛК, ЛинКр):
Англия:
1905-4
1906-3
1907-3
1908-2
1909-8+2 от Доминионов
1910-5
1911-5
1912-4+1 от Доминиона
1913-5
1914-17-по 4

Германия:
1906, 1907 - по 3 (считая Блюхер)
1908, 1909, 1910, 1911 - по 4
1912-2
1913-3
1914-2
1915-2
1916-3
1917-2

Не совсем так! По бюджетным годам расклад выглядит по другому.

Британия:
Program 1905 - 4
1 - battleship HMS Dreadnought,  3 - Invincible class battlecruiser (HMS Invincible, HMS Inflexible, HMS Indomitable)
Program 1906 - 3
3 - Bellerophon class battleship (HMS Bellerophon, HMS Superb, HMS Temeraire)
Program 1907 - 3
3 - St. Vincent class battleship (HMS Saint Vincent, HMS Collingwood, HMS Vanguard)
Program 1908 - 2
1 - battleship HMS Neptune, 1 - Indefatigable class battlecruiser (HMS Indefatigable)
Program 1909 - 8
2 - Colossus class battleship  (HMS Colossus, HMS Hercules), 4 - Orion class battleship (HMS Conqueror, HMS Monarch, HMS Orion, HMS Thunderer), 2 - Lion class battlecruiser (HMS Lion, HMS Princess Royal)
Program 1910 - 5
4 - King George V class battleship (HMS King George V, HMS Centurion, HMS Audacious, HMS Ajax), 1 - Lion class battlecruiser (HMS Queen Mary)
Dominions program (1910) - 2
2 - Indefatigable class battlecruiser (HMAS Australia, HMS New Zealand)
Program 1911 - 5
4 - Iron Duke class battleship (HMS Iron Duke, HMS Marlborough, HMS Benbow, HMS Emperor of India), 1 - battlecruiser HMS Tiger
Program 1912 - 5
5 - Queen Elizabeth class battleship (HMS Barham, HMS Malaya, HMS Queen Elizabeth, HMS Valiant, HMS Warspite)
Program 1913 - 5
5 - Revenge class battleship (HMS Ramillies, HMS Resolution, HMS Revenge, HMS Royal Oak, HMS Royal Sovereign)
Program 1914 (planed)
1 Queen Elizabeth class battleship (HMS Agincourt), 3 Revenge class battleship (HMS Renown, HMS Repulse, HMS Resistance)

Германия:
Auftragsvergabe 1906 - 3
2 - Nassau-Klasse Großlinienschiffe (SMS Nassau, SMS Westfalen), 1 - Großer Kreuzer SMS Blücher
Auftragsvergabe 1907 - 3
2 - Nassau-Klasse Großlinienschiffe (SMS Rheinland, SMS Posen), 1 - Großer Kreuzer SMS Von der Tann
Auftragsvergabe 1908 - 4
3 - Helgoland-Klasse Großlinienschiffe (SMS Ostfriesland, SMS Helgoland, SMS Thüringen), 1 - Moltke-Klasse Großer Kreuzer (SMS Moltke)
Auftragsvergabe 1909 - 4
1- Helgoland-Klasse Großlinienschiffe (SMS Oldenburg), 2 - Kaiser-Klasse Großlinienschiffe ( SMS Friedrich der Große, SMS Kaiser), 1 - Moltke-Klasse Großer Kreuzer (SMS Goeben)
Auftragsvergabe 1910 - 4
3 - Kaiser-Klasse Großlinienschiffe (SMS Kaiserin, SMS Prinzregent Luitpold, SMS König Albert), 1 - Großer Kreuzer SMS Seydlitz
Auftragsvergabe 1911 - 4
3 - König-Klasse Großlinienschiffe (SMS König, SMS Markgraf, SMS Großer Kurfürst). 1 - Derfflinger-Klasse Großer Kreuzer (SMS Derfflinger)
Auftragsvergabe 1912 - 3
1 - König-Klasse Großlinienschiffe (SMS Kronprinz), 2 - Derfflinger-Klasse Großer Kreuzer (SMS Lützow, SMS Hindenburg)
Auftragsvergabe 1913 - 2
2 - Bayern-Klasse Großlinienschiffe (SMS Bayern, SMS Baden)
Auftragsvergabe 1914 - 2
1 - Bayern-Klasse Großlinienschiffe (SMS Sachsen), 1 -  Mackensen-Klasse Großer Kreuzer (SMS Mackensen)
SMS Württemberg и SMS Graf Spee, Ersatz Freya, Ersatz Friedrich Carl заказаны уже по мобилизационным программам.

Обращает на себя внимание специфика германского кораблестроения: суда одного проекта распределялись на 2 финансовых года. Британцы, за исключением 2-х линейных крейсеров Программы доминионов, себе такого не позволяли и строили дредноуты по новым проектам.
"Теория риска" еще имела какой-то смысл в 1906-1908 годах. Вступив в гонку на год раньше, Британия до 1909 года заказывала соразмерное Германии количество дредноутов. В 1909-м, когда стало понятно, что войны не избежать, Британия резко увеличила число заказанных килей ("нам их надо восемь"). Это без учета "трофейных" турок и чилийцев. Тирпиц такого сделать не смог! Даже наоборот, снижение заказанных килей и бодание с производством за каждый рубль пфенниг, в лучших традициях Цусимского ведомства. Поэтому Германия проиграла морскую войну уже на стапелях!

Отредактированно Константин (07.02.2011 10:54:59)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #354025
Стратегия Германии вообще не предусматривала упоминание флота, он как бы оставался любимой игрушкой кайзера, упакованной в вату. Генштаб в начале войны рассуждал примерно так: сперва мы разобьем Францию, потом - Россию, и что вы будете делать потом г-да англичане?

Это - стратегическая ошибка германского руководства. На этом "погорели" в ПМВ, в ВМВ наступили на те же грабли. Имперский Генеральный штаб ограничился тем, что поставил "флотским" задачу - избавить Армию от обороны побережья. Допустим, Мольтке-мл. помощь флота была не нужна. Но куда смотрел Адмирал-штаб? Почему Кайзер не поставил вопрос ребром - господа адмиралы, Германия способна построить и оснастить Великий Флот. Но как вы собираетесь этот флот использовать, и какие корабли вам для боя нужны?
Непорядок... Не по-хозяйски германски это...