АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ! / Цусимские форумы

Vova7 · 27.01.2010 17:00:37

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #175046
Да собственно с немцами уже определились.

я что-то упустил? можно так сказать выжимку... ну например состав ХЗФ новой формации на 01.06.1914?

Vova7 · 27.01.2010 17:01:41

а, пардон... нашел...

Герхард фон Цвишен · 27.01.2010 17:25:56

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #175054
а, пардон... нашел...

Как только закончу "альт-Ютланд" - перенесу в соотв. раздел, здесь оставлю ссылки.

П.С. Кстати, как Вам "флот от Цвишена"?

Герхард фон Цвишен · 27.01.2010 17:52:33

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #175029
и уконтрапунктивание Германии - соответственно долой революцию, а потом можно и кораблики строить...

Убежден, что "уконтропунктивание" Германии - абсолютно не в интересах РИ. Допустим, "ук-ли" году к 1915-му, а дальше что? Репараций много не возмем - союзники в реале получили дай Бог если 1/4, а тут еще меньшая доля выйдет. Внешний долг огромен, а тут еще возрастет за счет военных расходов(на то что простят расчитывать глупо - в реале не простили!). И даже если к 1928г. обойдемся без революций, мировой кризис вгонит экономику в такой "ступор", что дефолт 1998г. цветочками покажется. Да и путь развития "от Николая" - тупиковый, отставание от прочих европейских стран еще больше увеличится.
А вот если с Кайзером "замириться" - совсем иная картинка получается, ИМХО, сугубо неплохая...

von Echenbach · 27.01.2010 17:53:46

Кстати - по АИ-Ютланду.
Давным-давно предлагал Разв. Группу ГЗФ формировать из отрядов/групп в составе ЛКР и 3-4 ЛгКР при поддержке эскадры ЛКР(если их много) или точнее - ЛК, к которым отходят Равз. отряды и отвлекают тяжелые корабли неприятеля. Легкие корабли англичан не могут противостоять ЛКР, даже одному. Немцы получают более достоверную информацию, да и легче 1 ЛКР отворачивать на соединение со своими. И эти Разв. отрялы - по 2 в секторе легко объединяются. И также легко могут образовать единую Эскадру ЛКР с уже сосредоточенной эскадрой ЛК (относительно быстроходных или, повторюсь - при большом количестве ЛКР). Эта эскадра ЛК - аналог 5 Эскадры ЛК Иван-Томаса (Тот, кто ввел её в состав Флота ЛКР, весьма предусмотрителен был).

Герхард фон Цвишен · 27.01.2010 18:00:44

von Echenbach написал:
Оригинальное сообщение #175075
Группу ГЗФ формировать из отрядов/групп в составе ЛКР и 3-4 ЛгКР при поддержке эскадры ЛКР(если их много) или точнее - ЛК, к которым отходят Равз. отряды и отвлекают тяжелые корабли неприятеля.

Дошел своим умом, чисто от недостатка ЛКР. Т.ч. Разведгруппы полноценных всего 2 получается...

von Echenbach написал:
Оригинальное сообщение #175075
И также легко могут образовать единую Эскадру ЛКР с уже сосредоточенной эскадрой ЛК (относительно быстроходных или, повторюсь - при большом количестве ЛКР)

Вы что, мои мысли читаете или мне свои телепатируете?

von Echenbach написал:
Оригинальное сообщение #175075
Тот, кто ввел её в состав Флота ЛКР, весьма предусмотрителен был

Джон Фишер. Иногда у старика были гениальнейшие мысли!

Vova7 · 27.01.2010 18:14:23

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #175063
П.С. Кстати, как Вам "флот от Цвишена"?

пока в технические детали не вдавался, но идею более скоростного флота поддерживаю... правда вот сомнительно в этом свете выглядит отказ англичан от 15" Куинов, потому как они со своим 25 узловым ходом будут в Вашем мире как бы не более востребованы чем в реале...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #175072
Убежден, что "уконтропунктивание" Германии - абсолютно не в интересах РИ. Допустим, "ук-ли" году к 1915-му, а дальше что? Репараций много не возмем - союзники в реале получили дай Бог если 1/4, а тут еще меньшая доля выйдет. Внешний долг огромен, а тут еще возрастет за счет военных расходов(на то что простят расчитывать глупо - в реале не простили!). И даже если к 1928г. обойдемся без революций, мировой кризис вгонит экономику в такой "ступор", что дефолт 1998г. цветочками покажется. Да и путь развития "от Николая" - тупиковый, отставание от прочих европейских стран еще больше увеличится.
А вот если с Кайзером "замириться" - совсем иная картинка получается, ИМХО, сугубо неплохая...

ну вот в одном из МЦМом вроде как с этим удалось совладать...

von Echenbach · 27.01.2010 18:30:18

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #175079
полноценных всего 2 получается...

4. Четыре.

Эта идея года 3-2 назад была. Так же как Вы сейчас мне о Вост. Фронте многие направления событий телепатируете :-)

Отредактированно von Echenbach (27.01.2010 18:39:17)

Герхард фон Цвишен · 27.01.2010 18:34:22

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #175089
правда вот сомнительно в этом свете выглядит отказ англичан от 15" Куинов, потому как они со своим 25 узловым ходом будут в Вашем мире как бы не более востребованы чем в реале...

Во-первых, англичане не знают о 25-узловом ходе немецких ЛК, считают что те - 22-узловые.
Во-вторых, не отказываются, а строят целых 8 штук(вместо 5-ти в реале), просто здесь они под названием "R" проходят, плюс планирую добавить 4 "альт-Хууда" 1915г. закладки (вместо 2-х R-ов и Ринауна с Рипалсом).
Так что все по честному.

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #175089
ну вот в одном из МЦМом вроде как с этим удалось совладать

Где прочитать последнюю версию "за 1906-1914" не подскажете?

С уважением, ГфЦ.

Vova7 · 27.01.2010 23:23:16

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #175105
Где прочитать последнюю версию "за 1906-1914" не подскажете?

это не МЦМ-7 Кобры, а МЦМ-4 коллеги Мухина
http://slil.ru/28401586

Герхард фон Цвишен · 27.01.2010 23:38:16

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #175225
это не МЦМ-7 Кобры, а МЦМ-4 коллеги Мухина
http://slil.ru/28401586

Сердечно благодарю!

С уважением, ГфЦ.

Герхард фон Цвишен · 23.02.2010 20:40:39

Предложение коллеги Leopard'а:

Нассау и Гельголанды "оптимизировать" достаточно просто... вместо 6 двухорудийных башен расположенных гексагонально, поставить 4 двухорудийные башни линейно-возвышенно, ЕМНИП при проектировании Нассау обсуждалась возможность размещения ГК в диаметральной плоскости и увеличение калибра ГК до 12", жаль не приняли, убрать 88мм ПМК за бесполезностью, сьекономленный вес и обьем корпуса потратить на более мощную КМУ и соответственно увеличить скорость мин. до 21 уз. (еще и на усиление брони останется на Гельголандах, а на Нассау при этом можно заменить 11" ГК на 12", но без усиления защиты и в том же корпусе и водоизмещении)
Кайзеры и Кениги разгонять до 24 уз. смысла не вижу, а вот заменить пять двухорудийных 12" башен на 4 двухорудийные башни с 350 мм орудиями линейно-возвышенно можно без особых проблем ( по крайней мере по весу разница не большая, вопрос только в готовности орудий, не помню точно когда немцы были готовы начать производство таких орудий)

Отредактированно Leopard (Вчера 23:10:09)

мощность ПМ проектная на Нассау 22000 л/с, на Гельголанде 28000 л/с так что в реале мощность увеличили без проблем, насчет "революционности", в реале при проектировании Нассау обсуждался вариант размещения башен ГК в ДП и применение не 11" , а 12" орудий, так что никакой революции, обычная борьба мнений в которой победило мнение более консервативное

Предложение коллеги komo78:

За немцев возможна альтернатива только с более ранней реконструкцией доков и кильского канала. Тогда по идее они могут строить корабли крупней начиная с первых дредноутов. А так единственное что можно предложить это либо сделать турбинные дредноуты ( кайзеры и кенинги) более полными с увеличением водоизмещения на пару кт в тех же размерах. Со скоростью единой с нассау и гельголандами, а рост водоизмещения оптимум на увеличение огневой мощи ( скажем 34-35см орудия) но можно еще лучше усилить защиту противоторпедную\противоминную и палубу потольще, увеличить немножко боекомплект и запас топлива с условиями обитания экипажа. Тогда получатся вообще неубиваемые линкоры, утопление еденичного потребует опустошения погребов гк у дивизии англиских линкоров ( или пары 15" линкоров). Либо вариант быстрых линкоров с отказом от пятой башни и добавки мощности эу ( возможно переход на 4 вальную схему), правда тогда линейные крейсера становяся ненужными, проще вместо них однотипные линкоры строить. Кстати при росте водоизмещения при сохранение эу и артилерии как у реальных, арост в основном за счет корпуса и тонкой палубной брони цена линкоров возрастет незначительно. При росте стандартного на 10% цена хорошо если на 3-5% выше будет.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (22.01.2011 20:04:14)

Герхард фон Цвишен · 07.02.2011 10:08:50

Альтернативный вариант ЛК тип "Нассау" (пр.07С):

Вдизм. 18 873/20 535 т, 148x26,5x8,5 м.
ПМ - 3, 12 ПК, мошн. ЭУ (номин./макс.) 22 000/26 700 л.с. = 19,5/20,2 уз., 3000 т угля.
Броня: пояс 300 мм, башни 300 мм, барбеты 280 мм, рубка 350 мм, казематы 160 мм, палубы 55 — 80 мм. Эк. 1008 чел.
4х2-305мм/50 (линейно-эшелонно), 12-150 мм/45(каз.), 14-88 мм/45(каз.), 2-88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм подв.

Возражения, предложения, комментарии?

Герхард фон Цвишен · 07.02.2011 10:22:23

Альтернативный проект ЛК типа "Гельголанд" (пр.08С):

Вдизм. 23 800/25 700т, 174x28,5x8,7 м.
ПМ - 3, 15 ПК, мощность ЭУ (номинальн./макс.) 28 000/31 200 л.с. = 20/20,5 уз., 3200.т угля.
Броня: пояс 300 мм, башни 320 мм, барбеты до 280 мм, казематы 170 мм, рубка до 400 мм, палубы 55 -80 мм. Эк. 1113 чел.
5х2 - 305 мм/50, 14-150 мм/45, 12-88 мм/45, 4-88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм подв.

Герхард фон Цвишен · 07.02.2011 10:31:39

Альтернативный проект ЛК типа "Кайзер" (пр.09С):

Вдизм. 24 720/27 000 т, 172,4x29,0x9,10 м
ПТ - 2, 16 ПК, мощность ЭУ (номинальн./макс.) 28 000/31 200 л.с. = 20/21 уз., 3500 т угля + 300 т нефти.
Броня: пояс 350 мм, башни 350 мм, барбеты 300 мм, казематы 170 мм, рубки до 350 мм — носовая, 200 мм —кормовая, палубы 60—100 мм. Эк. 1084 чел.
4х2 - 340 мм/50, 14-150 мм/45, 4-88 мм/45 зен., 5 ТА 500 мм подв.

Герхард фон Цвишен · 07.02.2011 10:39:42

Альтернативный проект ЛК типа "Кёниг" (пр.10А):

26 700/30 500 т. 198,5 х 29 х 9,2 м,
ПТ- 2, 14 ПК, мощность ЭУ 43 600/78 200 л.с. = 22/25 уз., 3600 т угля + 1000 т нефти.
Броня: пояс до 320 мм, башни до 350 мм, барбеты до 300 мм, рубка носовая 300 мм, кормовая 200 мм, казематы 170 мм, палубы 60—100 мм. Эк. 1136 чел.
4х2 — 340 мм/50, 16-150 мм/45, 6-88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм подв.

Герхард фон Цвишен · 07.02.2011 15:34:57

Попробуем посчитать по денежкам, исходя из данных ув. коллеги Аурума

Спойлер :

:

Год Корабли/реал сумма/реал Корабли/альт сумма/альт итог/баланс

1907 4 Нассау (4х37 млн.рм.) 178 млн.рм. 1 Нассау (37 млн.рм.) 110,4 млн.рм. + 67,3 млн.рм
Блюхер (30 млн.рм.) 2 ФдТ"пр.2"(2х36,7млн.рм.)

1908 3 Гельголанда (3х46 млн.рм.) 174 млн.рм. 3 Нассау"пр.3"(3х36,5 млн.рм.) 247 млн.рм - 73,5 млн.рм.
Фон дер Танн (36,5) 3 Гельголанда"пр.3" (3х46 млн.рм.)

1909 1 Гельголанд (46 млн.рм.) 133,1 млн.рм. 1 Гельголанд (46 млн.рм.) 221 млн.рм. - 87,9 млн.рм.
1 Кайзер (45,6 млн.рм.) 2 Кайзера"пр.2"(2х46 млн.рм.)
Гебен (41,5 млн.рм.) 2 Мольтке"пр.2"(2х41,5 млн.рм.)

1910 3 Кайзера (3х45,6 млн.рм.) 179,4 млн.рм. 2 Кайзера"пр.2" (2х46 млн.рм.) 92 млн.рм. + 87,4 млн.рм
Мольтке (42,6 млн.рм.)

1911 1 Кайзер (45,6 млн.рм.) 225,2 млн.рм. 2 Кайзера"пр.2" (2х46 млн.рм.) 233 млн.рм. - 7,8 млн.рм.
3 Кёнига (3х45 млн.рм.) 3 Кёнига"пр.3" (3х47 млн.рм.)
Зейдлиц (44,6 млн.рм.)

1912 1 Кёниг (45 млн.рм.) 159 млн.рм. 3 Кёнига"пр.3" (3х47 млн.рм.) 141 млн.рм. + 18 млн.рм.
Дерфлингер (56 млн.рм.)
Лютцов (58 млн.рм.)

1913 Баден (49 млн.рм.) 108 млн.рм. 2 Байерна (2х49 млн.рм) 98 млн.рм. + 10 млн.рм.
Гинденбург (59 млн.рм.)

1914 2 Байерна (2х49 млн.рм.) 98 млн.рм. 2 Байерна (2х49 млн.рм.) 98 млн.рм. 0

1915 1 Байерн (50 млн.рм.) 306 млн.рм. 4 Маккензена (4х64 млн.рм.) 254 млн.рм. + 52 млн.рм.
4 Маккензена (4х64(??) млн.рм.)

ИТОГО: 1 млрд.506млн.700тыс.рм. 1млрд.494млн.400тыс.рм. + 12,3 млн.рм.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (07.02.2011 15:58:35)

komo78 · 07.02.2011 20:53:48

Хорошо что денюжки считае, сразу вылазиет альтернатива, найти немцам дополнительно 100-150 мил марок в 12-13г и заложит на 2-3 киля больше. Тогда в 15-16г не такой сильный разрыв с силах будет.

XORST · 07.02.2011 20:59:03

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #354157
Альтернативный вариант ЛК тип "Нассау" (пр.07С):

Вдизм. 18 873/20 535 т, 148x26,5x8,5 м.
ПМ - 3, 12 ПК, мошн. ЭУ (номин./макс.) 22 000/26 700 л.с. = 19,5/20,2 уз., 3000 т угля.
Броня: пояс 300 мм, башни 300 мм, барбеты 280 мм, рубка 350 мм, казематы 160 мм, палубы 55 — 80 мм. Эк. 1008 чел.
4х2-305мм/50 (линейно-эшелонно), 12-150 мм/45(каз.), 14-88 мм/45(каз.), 2-88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм подв.

Возражения, предложения, комментарии?

А войдёт в 148 метровый корпус 4х2-305мм башни линейно-ЭШЕЛОННО?Корпус коротковат будет.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #354261
2 ФдТ"пр.2"(2х36,7млн.рм.)

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #354261
2 Мольтке"пр.2"(2х41,5 млн.рм.)

На 1914год-всего 4 линейных крейсера,к тому же откровенно слабые.

Герхард фон Цвишен · 07.02.2011 21:09:09

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #354429
Хорошо что денюжки считае, сразу вылазиет альтернатива, найти немцам дополнительно 100-150 мил марок в 12-13г и заложит на 2-3 киля больше. Тогда в 15-16г не такой сильный разрыв с силах будет.

Денежки - благодаря данным коллеги Аурум, спасибо ему. И общая сумма, затраченная на "дредноутную гонку" 1907-1915 гг., как видно, в пределах реала, а корабли заметно сильнее.

Я расчитываю на генеральное сражение не позже 1-ой половины 1915 г.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (07.02.2011 21:14:22)

Герхард фон Цвишен · 07.02.2011 21:13:07

XORST написал:
Оригинальное сообщение #354434
А войдёт в 148 метровый корпус 4х2-305мм башни линейно-ЭШЕЛОННО?Корпус коротковат будет.

Почему коротковат? Корпус оригинала, только вместо 6-ти 28-см/45 башен будет 4 30,5-см/50.

XORST написал:
Оригинальное сообщение #354434
На 1914год-всего 4 линейных крейсера,к тому же откровенно слабые.

Не слабее, чем в реале. Зато имеем 6 ЛК с 8х4-340/50 и 25-узловой скоростью. И для поддержки группы Хиппера, и для линейного боя.

XORST · 07.02.2011 21:28:20

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #354440
Почему коротковат? Корпус оригинала, только вместо 6-ти 28-см/45 башен будет 4 30,5-см/50.

Не войдёт."Мичиган"-138 метров и расположение ЛИНЕЙНО-ВОЗВЫШЕННОЕ."Вирибус Унитис"-161метр тоже возвышенное.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #354440
Не слабее, чем в реале. Зато имеем 6 ЛК с 8х4-340/50 и 25-узловой скоростью. И для поддержки группы Хиппера, и для линейного боя.

При встрече ЛКр они слабее и их меньше.А ЛК могут и не успеть.

Герхард фон Цвишен · 07.02.2011 22:32:06

XORST написал:
Оригинальное сообщение #354512
Не войдёт."Мичиган"-138 метров и расположение ЛИНЕЙНО-ВОЗВЫШЕННОЕ."Вирибус Унитис"-161метр тоже возвышенное.

Вы наверное путаете. Линейно-эшелонное - это как на Фон дер Танне.

XORST написал:
Оригинальное сообщение #354512
При встрече ЛКр они слабее и их меньше.А ЛК могут и не успеть.

В бою у Доггер-банки было 3 немецких ЛКР (+ Блюхер). Погиб только Блюхер, самый тихоходный и слабобронированный. А альт-ЛКР имеют скорость 28-28,5 узлов.

XORST · 08.02.2011 00:34:25

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #354576
Вы наверное путаете. Линейно-эшелонное - это как на Фон дер Танне.

Cразу не понял,тогда наверное войдёт.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #354576
В бою у Доггер-банки было 3 немецких ЛКР (+ Блюхер). Погиб только Блюхер, самый тихоходный и слабобронированный.

Основной бой вели три "Кошки" из которых "Тайгер" вообще ни в кого не попал.Если бы британцы не прекратили преследование,то могли потопить если не всех,то большинство.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #354576
А альт-ЛКР имеют скорость 28-28,5 узлов.

Откуда такая скорость,ведь германские ЛКР ниразу не смогли уйти от британских.

Герхард фон Цвишен · 08.02.2011 00:49:40

XORST написал:
Оригинальное сообщение #354644
Если бы британцы не прекратили преследование,то могли потопить если не всех,то большинство.

"Лайон" нахватался так, что скорость упала до 16-ти (ЕМНИП) узлов, а "Нью-Зиланд" и "Индомитебл" еще раньше отстали.

XORST написал:
Оригинальное сообщение #354644
Откуда такая скорость,ведь германские ЛКР ниразу не смогли уйти от британских.

А им "уйти" только до "группы поддержки" (40-60 миль - 40-60 мин. хода!)... И столько дадут только "кошки", "иблы" отстанут.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (08.02.2011 00:59:44)

#326 27.01.2010 17:00:37

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#327 27.01.2010 17:01:41

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#328 27.01.2010 17:25:56

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Vova7 написал:

#329 27.01.2010 17:52:33

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Vova7 написал:

#330 27.01.2010 17:53:46

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#331 27.01.2010 18:00:44

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

von Echenbach написал:

von Echenbach написал:

von Echenbach написал:

#332 27.01.2010 18:14:23

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#333 27.01.2010 18:30:18

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#334 27.01.2010 18:34:22

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Vova7 написал:

Vova7 написал:

#335 27.01.2010 23:23:16

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#336 27.01.2010 23:38:16

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Vova7 написал:

#337 23.02.2010 20:40:39

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#338 07.02.2011 10:08:50

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#339 07.02.2011 10:22:23

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#340 07.02.2011 10:31:39

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#341 07.02.2011 10:39:42

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#342 07.02.2011 15:34:57

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#343 07.02.2011 20:53:48

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#344 07.02.2011 20:59:03

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#345 07.02.2011 21:09:09

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

komo78 написал:

#346 07.02.2011 21:13:07

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

XORST написал:

XORST написал:

#347 07.02.2011 21:28:20

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#348 07.02.2011 22:32:06

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

XORST написал:

XORST написал:

#349 08.02.2011 00:34:25

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#350 08.02.2011 00:49:40

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

XORST написал:

XORST написал:

Board footer