Страниц: 1 2 3

#51 05.02.2011 00:48:31

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Расстояние между кораблями.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #353477
прокладки на разных кораблях совпадут?

Нет конечно,не совпадут. Для чистоты эксперимента.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#52 05.02.2011 06:05:28

rkbob
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 1021




Re: Расстояние между кораблями.

Интервалы между судами у русских
http://i16.fastpic.ru/thumb/2011/0205/8d/f665009d3da0b8f46a70d5c13f82338d.jpeg

у японцев
http://i16.fastpic.ru/thumb/2011/0205/d1/57f81e1522f06b48d9ff562b67fa3dd1.jpeg

Отредактированно rkbob (05.02.2011 06:06:56)

#53 05.02.2011 14:02:20

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Расстояние между кораблями.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #353201
Насколько я понял, "расстояние между штевнями" это расстояние между ахтерштевнем переднего и форштевнем заднего мателота.  Между центрами тождественно "без учёта длины корабля".  Так?

По логике вещей если пишут "растояние между штевнями", то имеют в виду расстояние между одноименными штевнями, от форштевня до форштевня, от ахтерштевня до ахтерштевня. В противном случае надо уже навереное и расшифровывать - что именно за штевни. Так?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353314
Вы не учитываете, что корабли имеют разную длину. Небольшая иллюстрация:[/quote]
Скорее всего до таких тонкостей и ЗПР не доходил.
Его точный математический расчет касался только 1 БО. Причем, и даже тут не факт, что этот расчет не был сформулирован постфактум, для оправдания.
Но... имеем только то что имеем...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#54 05.02.2011 17:43:26

Хабаровский
Гость




Re: Расстояние между кораблями.

У Костенко есть упоминание (только не просите номер страницы, не вспомню) о том, что наша эскадра придерживалась расстояния 2 кбт между мателотами и часто меняла курс, что приводило к изгибам длинной колонны, затрудняло пристрелку, вынуждало рулевых напряжённо следить за местом корабля в строю, так как малое (по его мнению) расстояние 2кбт требует больших сил для соблюдения этого самого расстояния. Про японцев же он пишет, что наоборот, они имели между кораблями 3-4 кбт и совершали манёвры на удалении от наших, а во время ведения огня шли ровными курсами и поворачивали редко. Таким образом им было легче держать строй и прицельно стрелять.
Те же мысли и цифры можно увидеть у Рощаковского, Небогатова и по моему в воспоминаниях офицеров с "Ушакова".

#55 05.02.2011 20:58:00

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3853




Re: Расстояние между кораблями.

rkbob написал:

Оригинальное сообщение #353575
Интервалы между судами у русских

Это небоевое построение. Обычно эта фотка комментриуется как "последние фото 2ТОЭ перед боем". :) СЗОТ.

#56 05.02.2011 22:39:52

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5773




Re: Расстояние между кораблями.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #353660
По логике вещей если пишут "растояние между штевнями", то имеют в виду расстояние между одноименными штевнями, от форштевня до форштевня, от ахтерштевня до ахтерштевня. В противном случае надо уже навереное и расшифровывать - что именно за штевни. Так?

Командир не может видеть форштевень впереди идущего мателота. Обычно дистанцию задают по центрам судов,ориентир - рубка, мачта, труба, при обычных дистанциях в 3-4 каб десяток другой метров значения не имеет, но если в приказе указана дистанция по штевням (задается при достаточно сомкнутом строе), следует понимать дистанцию от ахтерштевня впереди идущего до своего форштевня.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#57 07.02.2011 15:19:57

Serbal
Гость




Re: Расстояние между кораблями.

Хабаровский написал:

Оригинальное сообщение #353734
У Костенко есть упоминание (только не просите номер страницы, не вспомню) о том, что наша эскадра придерживалась расстояния 2 кбт между мателотами и часто меняла курс, что приводило к изгибам длинной колонны, затрудняло пристрелку, вынуждало рулевых напряжённо следить за местом корабля в строю, так как малое (по его мнению) расстояние 2кбт требует больших сил для соблюдения этого самого расстояния. Про японцев же он пишет, что наоборот, они имели между кораблями 3-4 кбт и совершали манёвры на удалении от наших, а во время ведения огня шли ровными курсами и поворачивали редко. Таким образом им было легче держать строй и прицельно стрелять.
Те же мысли и цифры можно увидеть у Рощаковского, Небогатова и по моему в воспоминаниях офицеров с "Ушакова".

Костенко в "На "Орле" в Цусиме" подобного не писал... Вас не затруднит дать ссылки на Рощаковского с Небогатовым ? Дистанция в 2 каб. была стандартной для русского флота (...расстояние между к кораблями назначается то, к которому суда привыкли во время практического плавания, т. е. 2 кабельтова между актер-штевнем переднего и фор-штевнем заднего мателота- приказ В.К. Витгефта № 12 от 26.05.1904). Из офицеров 1-й ТОЭ вроде никто не жаловался на трудность соблюдения такой дистанции.

#58 07.02.2011 17:39:53

Хабаровский
Гость




Re: Расстояние между кораблями.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #354256
Костенко в "На "Орле" в Цусиме" подобного не писал... Вас не затруднит дать ссылки на Рощаковского с Небогатовым ?

Хм.. действительно не писал. А я был уверен, что впервые прочитал это именно у него. Пороюсь - вспомню где я это видел. Наверняка где-то в библиотеке сайта.
А из 1 ТОЭ никто не жаловался на плотный строй как мне кажется потому, что во время ведения огня эскадра почти не меняла курс. 2 ТОЭ же извивалась как змея.

#59 07.02.2011 20:46:39

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Расстояние между кораблями.

Хабаровский написал:

Оригинальное сообщение #354294
Хм.. действительно не писал.

Ну дык он же внизу просидел весь бой.

#60 07.02.2011 23:47:03

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Расстояние между кораблями.

Хабаровский написал:

Оригинальное сообщение #353734
У Костенко есть упоминание (только не просите номер страницы, не вспомню) о том, что наша эскадра придерживалась расстояния 2 кбт между мателотами и часто меняла курс, что приводило к изгибам длинной колонны, затрудняло пристрелку, вынуждало рулевых напряжённо следить за местом корабля в строю, так как малое (по его мнению) расстояние 2кбт требует больших сил для соблюдения этого самого расстояния. Про японцев же он пишет, что наоборот, они имели между кораблями 3-4 кбт и совершали манёвры на удалении от наших, а во время ведения огня шли ровными курсами и поворачивали редко. Таким образом им было легче держать строй и прицельно стрелять.

ЕМНИП это писал Дмитриев с Ушакова.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#61 08.02.2011 09:12:07

Хабаровский
Гость




Re: Расстояние между кораблями.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #354636
ЕМНИП это писал Дмитриев с Ушакова.

Да, точно, спасибо за напоминание. Но по моему я читал схожие мысли у Рощаковского и Небогатова, но пока не могу найти где конкретно.
А Дмитриев с "Адмирала Ушакова" подверг довольно подробной критике наш строй, наши постоянные повороты и низкую скорость.
"Непомерная длина нашей линии кильватера тоже принесла нам в бою огромный вред.
Ведь нас было 12 броненосцев, расстояния между ними должны были соблюдаться в 2 кабельтова, так что протяжение колонны выходило не менее 3 миль, а вернее больше.
Управление же в бою таким длинным строем, конечно затруднительно, равно как и его маневрирование.
Командиры были в очень большой степени заняты соблюдением назначенных расстояний, что при постоянных переменах в направлении и скорости было делом не лёгким. ........
Ясно что такие условия не могли способствовать успешности стрельбы, а кроме того мы очень часто на поворотах представляли выгодную для неприятеля цель, когда хвост эскадры шёл в направлении противоположном голове.
А так как ход наш был очень незавидный (9-10 узлов), то такие невыгодные положения продолжались достаточное количество времени, чтобы дать неприятелю хорошую пристрелку, а наши настолько же времени лишались возможности стрелять сосредоточнно.
Японцы же прекрасно сознавая свои преимущества и обладая быстроходными и по большей части однотипными кораблями, ходили кильватерными колоннами не выше шести судов и бой вели почти исключительно на прямых курсах, делая повороты лишь по выходе из сферы нашего огня.
Промежутки между кораблями они держали не 2 кабельтова, как было у нас, а 4, что давало их командирам значительно большую свободу действий при управлении судном.
По этому поводу артиллерийский офицер японского крейсера "Ивате" спрашивал, зачем наша эскадра ходила такой сомкнутой колонной, и тем давала им большие преимущества при стрельбе?
Но что можно было ответить на этот вопрос, когда на каждом шагу в этот ужасный день приходилось наталкиваться на мысль "зачем и почему то  или иное?"

#62 08.02.2011 22:38:14

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3853




Re: Расстояние между кораблями.

Хабаровский написал:

Оригинальное сообщение #354679
зачем наша эскадра ходила такой сомкнутой колонной

Да иначе и быть не могло...:( Иначе бы управление 2ТОЭ совсем развалилось бы.

Отредактированно Titanic (08.02.2011 22:38:22)

#63 08.02.2011 23:33:34

bober550
Гость




Re: Расстояние между кораблями.

Хабаровский написал:

Оригинальное сообщение #354679
зачем наша эскадра ходила такой сомкнутой колонной, и тем давала им большие преимущества при стрельбе?

Была попытка компенсировать преимущество противника в скорости.

#64 09.02.2011 09:24:05

Хабаровский
Гость




Re: Расстояние между кораблями.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #355053
зачем наша эскадра ходила такой сомкнутой колоннойДа иначе и быть не могло... Иначе бы управление 2ТОЭ совсем развалилось бы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #355080
Была попытка компенсировать преимущество противника в скорости.

Это всё понятно. На вопрос офицера с "Ивате" ответ очевиден.
Но это не делает наш строй хорошим. Просто иначе было бы ещё хуже. Либо надо было при плотном строе не поворачивать, что губительно. Либо надо было отказываться от одной колонны из 12 броненосцев и придумать что-то другое. Но любое усложнение строя для управления 2ТОЭ - почти губительно. Тупиковая ситуация.

#65 09.02.2011 10:14:38

bober550
Гость




Re: Расстояние между кораблями.

Хабаровский написал:

Оригинальное сообщение #355167
Либо надо было при плотном строе не поворачивать, что губительно.

Скорее не хватило упорства на "Александре". Впрочем возможно это было просто выше человеческих сил.

Хабаровский написал:

Оригинальное сообщение #355167
Либо надо было отказываться от одной колонны из 12 броненосцев

Собственно говоря там была колонна из 8-ми броненосцев. У Небогатова, насколько я понимаю, были полномочия для свободного маневрирования.

Хабаровский написал:

Оригинальное сообщение #355167
Тупиковая ситуация.

А вот это было понятно с самого начала. ЗПР предложил свой вариант- он то же оказался тупиком.

#66 09.02.2011 10:34:18

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Расстояние между кораблями.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #355194
Собственно говоря там была колонна из 8-ми броненосцев. У Небогатова, насколько я понимаю, были полномочия для свободного маневрирования.

Там у всех отрядов были полномочия для свободного маневрирования. Теоретически.
Практически же без приказов главкома это не допускалось/не практиковалось.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#67 09.02.2011 10:38:02

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Расстояние между кораблями.

Хабаровский написал:

Оригинальное сообщение #355167
Это всё понятно. На вопрос офицера с "Ивате" ответ очевиден.
Но это не делает наш строй хорошим. Просто иначе было бы ещё хуже. Либо надо было при плотном строе не поворачивать, что губительно. Либо надо было отказываться от одной колонны из 12 броненосцев и придумать что-то другое. Но любое усложнение строя для управления 2ТОЭ - почти губительно. Тупиковая ситуация.

Точнее тезис, сформулированный Дмитриевым был бы вполне понятен, и даже очевиден, если бы у японцев действительно интервалы были 4 кбт. Сложность только в том, что судя по всему и у японцев были интервалы не больше чем у нас.
И тогда становятся непонятными причины возникновения проблем, изложенных Дмитриевым, у русской эскадры. Почему с теми же проблемами вроде как не столкнулись японцы? Тем более на в полтора раза большей скорости у них и проблем вроде бы должно было быть больше...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

Страниц: 1 2 3


Board footer