Пересчет мощности ЭУ / Цусимские форумы

Портартурец · 27.11.2010 22:25:06

Уважаемые инженеры и любители, есть такая задача: имеется судно водоизмещение 1000тонн, скорость 20уз, мощность машин 10000л.с. Предположим это судно построили в масштабе 2:1 и водоизмещение стало равно 8000тонн, какова потребная мощность ЭУ для сохранения прежней скорости?
З.Ы. Насколько я слышал что просто умножить на 8 нельзя, и как то нужно к-т подобия Фруда использовать

адм · 27.11.2010 23:09:48

Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #327099
водоизмещение стало равно 8000тонн, какова потребная мощность ЭУ для сохранения прежней скорости?

Нужны размерения, полнота обводов и др. Страна-строитель.
8000 т , пусть длина 140 м. Для достижения 20 узл понадобиться ориентировочно 12-13 тыс. л.с.
1000 т, длина 70 м, примерно 5,5-6 тыс. л.с.
Расчет абсолютно приближенный.

abacus · 28.11.2010 08:53:16

Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #327099
какова потребная мощность ЭУ для сохранения прежней скорости?
З.Ы. Насколько я слышал что просто умножить на 8 нельзя, и как то нужно к-т подобия Фруда использовать

Это при увеличении скорости. Если же Вы говорите о увеличении размеров, то тут закон квадрата/куба. Мощность, в первом приближении, увеличится в 4 раза - 40000 л.с.
Если же более точно, то с Фрудом не однозначно. Может соскочить с горба сопротивления, если там было или,наоборот, влезть в предыдущий. Для длинны в 70м горб будет при числе Фруда 1.3(21уз), следующий - 1.8. При увеличении длинны с горба соскочим, т.е. нужно будет немного меньше, чем 4 раза.
Для таких тонкостей лучше пользоваться формулой Афонасьева, где фактором подобия будут адмиральские коэфициенты.

Отредактированно abacus (28.11.2010 09:01:57)

адм · 28.11.2010 09:40:00

abacus написал:
Оригинальное сообщение #327162
Для таких тонкостей лучше пользоваться формулой Афонасьева, где фактором подобия будут адмиральские коэфициенты.

К сожалению формула Афонасьева статистическая. Попробуйте по ней например определить адмиралтейский коэффициент "Дианы", "Громобоя" или "Пересвета", разброс очень большой.
Степенная зависимость V/N в ней не учитывает второй горб сопротивления и переход через него (наверно потому, что он практически не достигался).
Хотя для судов большого водоизмещения и умеренных FrL и небольших изменений скорости она как то работает.

anton · 28.11.2010 10:51:03

Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #327099
какова потребная мощность ЭУ для сохранения прежней скорости?

скорость тоже в масштабе?

Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #327099
З.Ы. Насколько я слышал что просто умножить на 8 нельзя, и как то нужно к-т подобия Фруда использовать

да, потому исходная длина нужна. И в принципе можно разложить сопротивление на трение и остаточное, пересчитать раздельно, а потом опять сложить. Это если пропорции сохраняются. И в предположении, что пропульсивный коэффициент одинаковый.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #327162
Если же более точно, то с Фрудом не однозначно. Может соскочить с горба сопротивления, если там было или,наоборот, влезть в предыдущий. Для длинны в 70м горб будет при числе Фруда 1.3(21уз), следующий - 1.8. При увеличении длинны с горба соскочим, т.е. нужно будет немного меньше, чем 4 раза.

потому и длина исходного корабля (прототипа ) нужна

abacus написал:
Оригинальное сообщение #327162
Для таких тонкостей лучше пользоваться формулой Афонасьева, где фактором подобия будут адмиральские коэфициенты.

нельзя, применимость формулы ЕМНИП ок.10% водоизмещния , а в заданных условиях 100%

Отредактированно anton (28.11.2010 10:52:03)

Портартурец · 28.11.2010 19:42:32

А большую ли ошибку даст простое умножение на 4 в самом грубом случае?
А нельзя ли где краткий мануал по гидродинамике почитать?

адм · 28.11.2010 20:55:47

Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #327398
А нельзя ли где краткий мануал по гидродинамике почитать?

Ну вот почитайте довольно упрощенную методику расчета http://traveller.boom.ru/raschet.htm

адм · 29.11.2010 07:57:05

anton написал:
Оригинальное сообщение #327184
А большую ли ошибку даст простое умножение на 4 в самом грубом случае?

Пересчитал немного точнее, по сочиненным параметрам:
Для 1 - 5300 л.с.
Для 2 -14200 л.с.
То есть соотношение мощностей 2,7.
Для второго характерно в общем сопротивлении преобладание сопротивления трения над волновым сопротивлением.
Для первого, доля волнового сопротивления значительно выше, поэтому масштабирование мощности здесь не работает и в каждом конкретном случае соотношение будет своим.

Портартурец · 29.11.2010 09:59:31

Спасибо, адм !
Ликвидировали вы мою безграмотность
иными словами, копия водоизмещающего судна в м 1:10 при такой же скорости хошь не хошь, а превратится в глиссер

Вик · 05.02.2011 13:43:05

адм написал:
Оригинальное сообщение #327171
К сожалению формула Афонасьева статистическая. Попробуйте по ней например определить адмиралтейский коэффициент "Дианы", "Громобоя" или "Пересвета", разброс очень большой.

У Афонасьева есть большая работа, и даже не одна в Морских сборниках тех лет и отдельных книгах (есть в Ленинке). Там он показал, что формула работает с точностью очень высокой, порядка нескольких процентов.
Адмиралтейские коэф-ты в его формуле в явном виде и не используются. Там есть коэф-т А, зависящий, да и то не очень сильно от того, полировались ли винты.
Точность формулы Афонасьева намного выше точности, с которой реально можно предсказать фактическую силу машины, имеющей данную проектную мощность. Так, что для Ваших прикидок можете смело ее использовать.
Задайте длину между перпендикулярами, полную ширину, скорость на испытаниях, для броненосца-крейсера А=24,5 и получите примерную (с хорошей точностью) необходимую мощность.

адм · 06.02.2011 01:12:08

Вик написал:
Оригинальное сообщение #353653
Задайте длину между перпендикулярами, полную ширину, скорость на испытаниях, для броненосца-крейсера А=24,5 и получите примерную (с хорошей точностью) необходимую мощность.

Даже КРЛ "Свердлов" вполне вписывается в эту формулу. Но все, что более скоростное, "Аскольд", "Варяг", "Новик" и много других - выпадают. Миноносцы тоже.

komo78 · 06.02.2011 02:05:46

Насчет пропорцианального увеличения. Скажем кораблик с полното 0,4-0,44 и соотношением длины к ширине 1 к 8-10 я в одну килотонну я представить могу. Но что за шип получится в 8 кт с такими пропорциями судить сложно. Наверное если подогнать полноту до 0,5 а удлинение корпуса не больше 8 то прикинуть наверное можно довольно точно. А так фиг его знает как будет бегать длинный крейсер с пропорциями миноносца, по моему только немцы массово такие тощие крейсера делали либо экспортеры для продажи в другие страны дабы скорость на испытаниях была на уровне.

Aurum · 06.02.2011 16:01:06

адм написал:
Оригинальное сообщение #353850
Даже КРЛ "Свердлов" вполне вписывается в эту формулу. Но все, что более скоростное, "Аскольд", "Варяг", "Новик"...

Это КАК??? *shock swoon*

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #353861
кораблик с полното 0,4-0,44 и соотношением длины к ширине 1 к 8-10 я в одну килотонну я представить могу. Но что за шип получится в 8 кт с такими пропорциями судить сложно.

В чем проблемы? В 1КТ - приблизительно ЭМ Новик, в 8КТ - яп. КРЛ ВМВ - у них L/B больше 10. Или Ам. Омахи напр.

ПМСМ Вам, товарищ, нужно записаться в школу, причём сразу в 1-й класс

адм · 06.02.2011 18:38:00

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #353971
Это КАК???

Вик написал:
Оригинальное сообщение #353653
для броненосца-крейсера А=24,5

У КРЛ "Свердлов" А=25.
У "Аскольда", "Варяга", "Новика" А - гораздо больше.

Более скоростной - выше относительная скорость.

У "Громобоя" коэфициент А тоже гораздо выше, но здесь в плюс - медная обшивка.

Отредактированно адм (06.02.2011 18:43:53)

адм · 06.02.2011 18:51:26

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #353971
Или Ам. Омахи напр.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #353971
ПМСМ Вам, товарищ, нужно записаться в школу, причём сразу в 1-й класс

Если Вы уже закончили школу, приведите пожалуйста призматический коэффициент "Омахи".

Aurum · 08.02.2011 04:10:42

адм написал:
Оригинальное сообщение #354052
Если Вы уже закончили школу, приведите пожалуйста призматический коэффициент "Омахи".

На Омахи у меня нет теории. Возьмите для Фурутаки посчитайте.

адм написал:
Оригинальное сообщение #354045
Более скоростной - выше относительная скорость.

В начальном посте Вы не говорили про относительную скорость. Кстати, как Вы её определяете?

адм · 08.02.2011 09:19:16

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #354659
На Омахи у меня нет теории. Возьмите для Фурутаки посчитайте.

komo78 писал про корпус с полнотой 0,4-0,44. На крейсерах такой коэфициент не применялся, не смотря на увеличение удлинения.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #354659
В начальном посте Вы не говорили про относительную скорость. Кстати, как Вы её определяете?

Относительная скорость = число Фруда.
Хотя анализ показывает, что даже оно - не показатель применимости формулы Афонасьева. Фактически она индивидуальна для каждого конкретного случая и скорее подходит для определения зависимости водоизмещение/скорость конкретного корабля. Общей причины таких выпадений из правила нет, нужен анализ каждого конкретного примера.
Определение зависимости мощность/скорость более точно можно посчитать по общему сопротивлению, хотя бы по тому, что там вводных коэффициентов больше.

Aurum · 08.02.2011 13:37:13

адм написал:
Оригинальное сообщение #354682
Aurum написал:

Оригинальное сообщение #354659
На Омахи у меня нет теории. Возьмите для Фурутаки посчитайте.

komo78 писал про корпус с полнотой 0,4-0,44. На крейсерах такой коэфициент не применялся, не смотря на увеличение удлинения.

А какой применялся? Вы (вместе с komo78) то о призматическом коэффициенте, то о полноте? Что из этого следует?

gorizont · 08.02.2011 13:42:28

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #354786
А какой применялся? Вы (вместе с komo78) то о призматическом коэффициенте, то о полноте? Что из этого следует?

Другое название призматического коэффициента ф - коэффициент продольной полноты.

komo78 · 08.02.2011 13:51:33

Насчет представить крейсер в 8кт с коифициэнтом полноты 0,4-0,44 и удлинением 1 к 10, я представить могу. Вот только сразу возникнет вопрос, как такой шип явно длиной от 150 до 200м поведет себя на океанской волне. Да и кажется что прирст скорости с обычным крейсером в том же водоизмещение но полнотой 0,47-0,5 будет максимум узел-два при равной энергетике, что что то не кажется оптимумом. Все таки опыт металического судостроения в 80-90% случаях фиксирует тенденцию чем больше корабли, тем они толще ( если естественно сравникать корабли одного поколения).

Aurum · 08.02.2011 17:55:10

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #354788
Aurum написал:

Оригинальное сообщение #354786
А какой применялся? Вы (вместе с komo78) то о призматическом коэффициенте, то о полноте? Что из этого следует?

Другое название призматического коэффициента ф - коэффициент продольной полноты.

Согласен, только адм и komo78 говорили о полноте (стало быть D/L*B*P), а не продольной полноте.

адм написал:
komo78 писал про корпус с полнотой 0,4-0,44.

komo78 написал:
Все таки опыт металического судостроения в 80-90% случаях фиксирует тенденцию чем больше корабли, тем они толще ( если естественно сравникать корабли одного поколения).

Мне, признаться, это кажется сомнительным. Ну и вообще этот разговор КРАЙНЕ НЕ КОНКРЕТЕН.

gorizont · 08.02.2011 18:17:25

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #354879
Согласен, только адм и komo78 говорили о полноте (стало быть D/L*B*P), а не продольной полноте.

Коэффициенты меж собой связаны. Призматический коэффициент φ равен отношению коэффициента общей полноты δ к коэффициенту полноты мидель-шпангоута β.

komo78 · 08.02.2011 23:42:45

Вообще то идея в самом деле неконкретная, да и кстати в эпоху броненосцев 20 уз кораблики водоизмещением в 1кт и 8кт с одинаковыми пропорциями могут быть только яхта\авизо\торпедная кл и крейсер, возможно броненосный.

Вик · 09.02.2011 17:14:45

адм написал:
Оригинальное сообщение #353850
Но все, что более скоростное, "Аскольд", "Варяг", "Новик" и много других - выпадают. Миноносцы тоже.

А у миноносцев, дай Бог памяти, А=26. А скорость Варяга на испытаниях около 24 узлов при 16 с небольшим тысячах инд. сил вызывает сомнения. Либо водоизмещение было меньше нормального, либо считал Крамп косо индикаторные силы.
Аскольд и Новик, думается, имели А около 25. Можно посчитать.

Aurum · 09.02.2011 18:12:44

Вик написал:
Оригинальное сообщение #355366
скорость Варяга на испытаниях около 24 узлов при 16 с небольшим тысячах инд. сил вызывает сомнения. Либо водоизмещение было меньше нормального, либо считал Крамп косо индикаторные силы.

Скорости Варяга, Аскольда и Богатыря на испытаниях мало отличались и были достигнуты при ~20.000 л.с.

Вик написал:
Можно посчитать.

Так посчитайте таки

#1 27.11.2010 22:25:06

Пересчет мощности ЭУ

#2 27.11.2010 23:09:48

Re: Пересчет мощности ЭУ

Портартурец написал:

#3 28.11.2010 08:53:16

Re: Пересчет мощности ЭУ

Портартурец написал:

#4 28.11.2010 09:40:00

Re: Пересчет мощности ЭУ

abacus написал:

#5 28.11.2010 10:51:03

Re: Пересчет мощности ЭУ

Портартурец написал:

Портартурец написал:

abacus написал:

abacus написал:

#6 28.11.2010 19:42:32

Re: Пересчет мощности ЭУ

#7 28.11.2010 20:55:47

Re: Пересчет мощности ЭУ

Портартурец написал:

#8 29.11.2010 07:57:05

Re: Пересчет мощности ЭУ

anton написал:

#9 29.11.2010 09:59:31

Re: Пересчет мощности ЭУ

#10 05.02.2011 13:43:05

Re: Пересчет мощности ЭУ

адм написал:

#11 06.02.2011 01:12:08

Re: Пересчет мощности ЭУ

Вик написал:

#12 06.02.2011 02:05:46

Re: Пересчет мощности ЭУ

#13 06.02.2011 16:01:06

Re: Пересчет мощности ЭУ

адм написал:

komo78 написал:

#14 06.02.2011 18:38:00

Re: Пересчет мощности ЭУ

Aurum написал:

Вик написал:

#15 06.02.2011 18:51:26

Re: Пересчет мощности ЭУ

Aurum написал:

Aurum написал:

#16 08.02.2011 04:10:42

Re: Пересчет мощности ЭУ

адм написал:

адм написал:

#17 08.02.2011 09:19:16

Re: Пересчет мощности ЭУ

Aurum написал:

Aurum написал:

#18 08.02.2011 13:37:13

Re: Пересчет мощности ЭУ

адм написал:

#19 08.02.2011 13:42:28

Re: Пересчет мощности ЭУ

Aurum написал:

#20 08.02.2011 13:51:33

Re: Пересчет мощности ЭУ

#21 08.02.2011 17:55:10

Re: Пересчет мощности ЭУ

gorizont написал:

адм написал:

komo78 написал:

#22 08.02.2011 18:17:25

Re: Пересчет мощности ЭУ

Aurum написал:

#23 08.02.2011 23:42:45

Re: Пересчет мощности ЭУ

#24 09.02.2011 17:14:45

Re: Пересчет мощности ЭУ

адм написал:

#25 09.02.2011 18:12:44

Re: Пересчет мощности ЭУ

Вик написал:

Вик написал: