Сейчас на борту: 
sezin,
shuricos,
Strannik4465
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 21.07.2010 17:01:43

eugene
Гость




переговоры России и Японии в 1903

Нет ли у кого информации насчет переговоров России и Японии в 1903 году, их содержания и предложений обеих сторон. Почему они зашли в тупик?

#2 22.07.2010 15:49:52

Serbal
Гость




Re: переговоры России и Японии в 1903

eugene написал:

Оригинальное сообщение #267367
Нет ли у кого информации насчет переговоров России и Японии в 1903 году, их содержания и предложений обеих сторон. Почему они зашли в тупик?

Восстание ихэтуаней в 1900 году наглядно продемонстрировало, что обеспечить нормальное функционирование КВЖД и ЮМЖД силами "охранной стражи" невозможно. Русские войска были введены в Маньчжурию, вследствие чего к 1902 году отвод войск с уже как бы "своей" территории воспринимался как отступление. К тому же "Безобразовская клика" настаивала на необходимости "окончательно закрепить Маньчжурию за Россией..." Однако попытка России сохранить там своё военное присутствие натолкнулась на противодействие Японии, Великобритании и США. 30 января 1902 года Великобритания и Япония подписали союзный договор, направленный против России. В этой ситуации Россия была вынуждена 8 апреля 1902 года заключить с Китаем соглашение о выводе свох войск из Маньчжурии в 18-ти месячный срок, но в него была внесена оговорка, что "эвакуация войск может быть приостановлена смутами в Маньчжурии, или такими действиями иностранных держав, которые не позволят России вывести войска" (это обошлось в 40 000 рублей, потраченых на взятки китайским представителям).

В марте 1903 года Россия потребовала от Китая предоставить гарантии, что он не сдаст в аренду другой державе какую- либо часть маньчжурской территории без её согласия. Китайское правительство при поддержке Великобритании и Японии ответило отказом. После этого неудивительно, что Россия не согласилась на предложение Японии о признании её протектората над Кореей в обмен лишь на "свободу действий русских по охране железных дорог, принадлежавших России в Маньчжурии".

В разжигании войны не остались в стороне и США, предоставившие Японии специальный заём на военные расходы в сумме до 500 миллионов рублей, что являлось огромной суммой (затраты Японии на строительство военно- морского флота в 1897- 1904 годах составили около 200 миллионов рублей). Заключив союз с Великобританией и получив заём в Америке, Япония могла воевать с Россией, будучи уверена, что последней никто не окажет помощи, а потому стала требовать новых уступок.

В августе 1903 года возобновились переговоры между Россией и Японией. На этот раз японское правительство, кроме протектората над Кореей, потребовало признания его прав в Южной Манчжурии. Если протекторат над Кореей правительство Николая II ещё могло бы признать с некоторыми оговорками, то взамен этого оно потребовало полного отказа Японии от притязаний на Маньчжурию.

23 декабря 1903 года японское правительство в ультимативной форме выдвинуло новые предложения относительно своих прав на Южную Маньчжурию. В это время из русского посольства в Токио доложили в Петербург, что в Японии начат призыв резервистов, в морской академии, артиллерийской, минной и механической школах прекращены занятия, пароходные компании получили приказание готовить транспорты для военных нужд и т.д. В этой обстановке Россия заявила о готовности пойти на компромисс, признав интересы Японии в Маньчжурии в той мере, в какой их имеют Великобритания, Франция и Германия. Но японцы уже приняли решение начать войну и с этим предложением не согласились. 23 января 1904 года Япония разорвала дипломатические отношения с Россией.

#3 22.07.2010 21:34:44

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: переговоры России и Японии в 1903

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #267857
США, предоставившие Японии специальный заём на военные расходы в сумме до 500 миллионов рублей

Можно узнать дату займа и обеспечителя?  А также, откуда цитата?

#4 22.07.2010 22:16:57

Scif
Гость




Re: переговоры России и Японии в 1903

1

http://s45.radikal.ru/i107/1007/3e/96e1c931092ft.jpg
http://s16.radikal.ru/i191/1007/b5/2f46f04aa224t.jpg

http://i077.radikal.ru/1007/fb/e26c45bb7570t.jpg
http://i070.radikal.ru/1007/7d/6455f4fd56fbt.jpg

Отредактированно Scif (22.07.2010 22:17:27)

#5 22.07.2010 22:41:51

Serbal
Гость




Re: переговоры России и Японии в 1903

NMD написал:

Оригинальное сообщение #267982
Можно узнать дату займа и обеспечителя?  А также, откуда цитата?

Пост #2 в целом, компиляция из разных источников... О займах много где упоминается, первоисточник данной цитаты- Сорокин А.И. Оборона Порт-Артура. Русско-японская война 1904– 1905. М., 1952 ( http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/01.html ).

Куропятник Г.П. История США, т. 2. М., 1985 ( http://www.i-u.ru/biblio/archive/kuropj … ja/11.aspx ): "Оказывая дипломатическую и финансовую поддержку Японии, правительство США предоставило ей более 450 млн. долл. в качестве различных займов. Американские товары вышли на первое место в японской внешней торговле. Экспорт США в Японию только за 1905 г. вырос в 2,5 раза по сравнению с довоенным 1903 г. Он включал боеприпасы, оружие, горючее, локомотивы, пшеницу, изделия из кожи и т. п.— продукцию, необходимую на фронте и в тылу."

Брезкун С.Т. «Золотой Лев» № 67- 68- издание русской консервативной мысли, 2005 ( http://www.zlev.ru/67_12.htm ): "5 апреля 1905 г. русский посол в США Артур Павлович Кассини докладывал из Вашингтона в Петербург министру иностранных дел Ламздорфу об очередном японском займе в США. Телеграмма эта весьма интересна и информативна...

"Милостивый государь граф Владимир Николаевич, - писал Кассини, - секретною телеграммой от 17 марта я уведомил императорское министерство об огромном успехе последнего японского займа в 150 миллионов долларов, помещенного, как Вашему Сиятельству небезызвестно, поровну в Англии и Соединенных Штатах. Группа нью-йоркских банкиров с еврейским домом Кун, Лоеб и Ко во главе, взявшая на себя выпуск 75 миллионов, не пощадила никаких усилий, чтобы привлечь здешнюю публику к возможно широкому участию в подписке... Результат превзошел самые смелые ожидания японцев и их друзей, и подписка достигла в одних Соединенных Штатах 500 миллионов долларов, т.е. почти что миллиарда рублей...

Если заграничный кредит государства может служить знаменателем его материального преуспевания, то нет сомнения, что заключение последнего займа составляет для Японии новый крупный успех... Предсказания некоторых политических кругов, что затеянная Японией война неминуемо приведет в скором времени к ее экономическому истощению и что финансовый вопрос составляет ахиллесову пяту владений микадо, к сожалению, не оправдались на практике".

#6 23.07.2010 02:04:22

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: переговоры России и Японии в 1903

Serbal
Спасибо за развёрнутый ответ с цитатами и ссылками.  Я уже давно пытаюсь найти этот мифический предвоенный правительственный заем, но пока всё тихо :)
У Сорокина нет никаких ссылок на документы, а Куропятник и Брезкун оба говорят о займе весны 1905г.
Но как поразительно живуч данный мем

#7 23.07.2010 03:33:15

bober550
Гость




Re: переговоры России и Японии в 1903

Вот на этом форуме http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2 … 27194679/0 то же шло обсуждение этой темы. Куча конечно шелухи, особенно касаемо военно-морского аспекта, но весьма интересное описание именно дипломатической/экономической стороны вопроса.

Отредактированно bober550 (23.07.2010 03:34:44)

#8 23.07.2010 11:03:44

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: переговоры России и Японии в 1903

Из Куропаткина: "15 октября я представил записку по маньчжурскому вопросу, в которой указывал на необходимость отказаться от военного занятия Южной Маньчжурии, дабы избежать осложнений с Китаем и разрыва с Японией, сосредоточив наши усилия и правительственный надзор лишь в Северной Маньчжурии.

В это время и в ноябре наши переговоры с Японией, веденные адмиралом Алексеевым, не только не подвинулись вперед, но стали обостряться; адмирал Алексеев продолжал верить, что проявление уступчивости в переговорах только ухудшает дело.

Ввиду ясно выраженной воли государя императора принять все меры, чтобы войны не было, и не ожидая от переговоров, веденных Алексеевым, успешного результата, я представил 26 ноября государю императору вторую записку по маньчжурскому вопросу, в которой, дабы избежать войны с Японией и Китаем, предлагал возвратить Китаю Квантунскую область с Порт-Артуром и продать Южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, получив взамен особые права на Северную Маньчжурию.

В сущности, это предложение сводилось к тому, чтобы признать наш выход к Великому океану несвоевременным и отказаться от него. Жертва могла представляться весьма тяжелой, но необходимость ее доказывалась в моей записке двумя важными соображениями: отказавшись от отнятого у японцев Порт-Артура, отказавшись от Южной Маньчжурии (с предприятием на Ялу), мы устраняли опасность разрыва с Японией и Китаем, и вместе с тем мы устраняли возможность внутренних осложнений в России, ибо война с Японией была бы крайне непопулярна и послужила бы в России к увеличению неудовольствия против правительственной власти.

В записке моей «По маньчжурскому вопросу» (окончание) от 25 ноября 1903 г. были помещены следующие страницы:

«Экономические интересы России на Дальнем Востоке весьма незначительны. Перепроизводства фабричной промышленности у нас, слава Богу, еще нет. Даже наш внутренний рынок еще не насыщен. Если и существует вывоз русских фабричных и заводских произведений за границу, то в большинстве случаев лишь благодаря поощрительным мерам (возврат пошлин, возврат акциза). С прекращением этих мер почти прекратится и вывоз. Поэтому Россия еще не доросла до печальной необходимости вести борьбу за рынки для сбыта излишка своих произведений.

Успех или неуспех нескольких предприятий в Маньчжурии и в Корее — лесных, угольных и других имеет слишком ничтожное для России значение, чтобы из-за них стоило рисковать войной.

Проведенные нами железнодорожные линии по Маньчжурии не могут изменить скоро это положение. Надежды, что эти линии получат для торговли мировое значение, не могут скоро оправдаться. По этим линиям поедут путешественники, повезется чай, другие товары, пойдет почта, но те массовые транзитные грузы, которые только и могут придать дороге мировое значение, пойдут не по железной дороге, а морем, ибо не вынесут железнодорожных тарифов. Другое дело — местные нужды, местные грузы. Эти будут обслуживаться, особенно на южной ветви, все более и более и составят главную доходную статью дороги, оживят край и принесут доходы китайскому населению Южной Маньчжурии. Но даже и для местных грузов приходится принимать особые меры, дабы Инкоу не убил в значительной степени г. Дальний. Если Порт-Артур важен России как опорный пункт и голова железнодорожного пути, то только в том случае, если этот путь будет иметь мировое транзитное значение. Прикрывать же южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, имеющей преимущественно только местное значение, таким дорогим средством, как Порт-Артур с его укреплениями, флотом и 30-тысячным гарнизоном, для России в экономическом отношении совершенно не требуется.

Таким образом, если удержание за нами имеющей наступательный характер позиции на Квантуне не требуется по военно-политическим соображениям, то таковая позиция не нужна нам ныне и по экономическим соображениям.

Из-за каких же целей тогда может возникнуть у нас с Японией и Китаем война? И будут ли эти цели соответствовать обширности потребных для войны жертв?

В истории России начала трех столетий — XVII, XVIII и XIX — знаменовались тяжелыми испытаниями. В начале XVII столетия мы переживали Смутное время и после тяжелой борьбы счастливо вышли из испытания выбором на царство Михаила Федоровича. XVIII столетие началось борьбой со Швецией. Победа под Полтавой в 1709 г. выручила Великого Петра и Россию. Начало XIX столетия ознаменовалось кровавой борьбой с Наполеоном, закончившейся полным поражением великого полководца и уничтожением в пределах России его полчищ.

Силы русского народа велики, вера в промысел Божий и самоотверженная преданность царю и родине еще не поколеблены. Можно вполне надеяться, что если России суждено выдержать новое боевое испытание и в начале XX столетия, то она снова выйдет из него с успехом и славой, но жертвы будут тяжки и могут надолго задержать естественный рост государства.

В предшествовавших войнах начала XVII, XVIII и XIX столетий враг вторгался в наши пределы, мы боролись за существование России, боролись, отстаивая родную землю, шли и умирали за веру, царя и отечество.

Если в начале наступающего столетия и вспыхнет война из-за вопросов Дальнего Востока, то необходимо принять в расчет, что хотя русский народ и русское войско с прежним самоотвержением выполнит волю царя, отдавая свою жизнь и добро для достижения полной победы, но сознания важности целей, для которых война ведется, не будет. Не будет поэтому и того подъема духа, того взрыва патриотизма, которым сопровождались войны с целями самообороны или с целями, близкими русскому народу.

Увы, мы переживаем тяжелое время: враг внутренний, стремясь разрушить самые священные, самые дорогие устои нашего бытия, пытается внести отраву даже в ряды русской армии. Недовольство и брожение охватывает значительные группы населения. Беспорядки разного вида, но в большинстве вызываемые революционной пропагандой, учащаются. Случаи вызова войск для прекращения этих беспорядков, сравнительно с недавним прошлым, очень часты. Противоправительственные, подпольные издания все чаще и чаще находятся даже в казармах...

Надо надеяться, что зло еще не пустило глубокие корни в русскую почву, и строгими, но в то же время и мудрыми мерами будет уничтожено. Несомненно, что если бы на Россию было сделано нападение извне, то русский народ в порыве высокого патриотизма сам стряхнул бы с себя наносную ложь революционной пропаганды и явился бы тем же высокопреданным, готовым по зову своего обожаемого монарха положить живот свой на защиту царя и родины, каким являлся в начале XVIII и особенно XIX столетий.

Но если война начнется из-за неясных населению целей и потребуются тяжкие жертвы, но нельзя скрывать, что вожаки противоправительственной партии воспользуются этим, дабы еще более усилить смуту. Явится, таким образом, новый фактор, с которым, решаясь на войну на Дальнем Востоке, надо до известной степени считаться.

Приносимые нами и еще ожидаемые жертвы и опасности из-за занятого нами на Дальнем Востоке положения должны послужить уроком и для наших мечтаний о выходе к незамерзающему морю в Индийском океане (Чахбар). Уже и теперь видно, что англичане готовятся нас там встретить. Проведение дороги через всю Персию, устройство порта в Чахбаре, укрепление, флот — все это будет повторением истории южной ветви Восточно-Китайской железной дороги и Порт-Артура. Вместо Порт-Артура будет Чахбар, там война с Японией, здесь (в Индийском океане) — с Англией, и притом война еще более страшная и еще более ненужная для России, чем война с Японией.

Ввиду всех приведенных причин и возникают вопросы: не следует ли устранить не только будущую опасность в Персии, но и существующую в Порт-Артуре? Не следует ли отдать обратно Китаю Квантун с Порт-Артуром и Дальним, отдать южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, но взамен получить от Китая права на Северную Маньчжурию и, кроме того, до 250 миллионов рублей в возврат произведенных нами расходов на железную дорогу и на Порт-Артур».
Ясно, что опубликовано после, но подано до РЯВ.


Sapienti sat

#9 24.07.2010 11:14:34

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: переговоры России и Японии в 1903

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #268039
последнего японского займа в 150 миллионов долларов

Интересно когда япы эти денежки вернули американцам?

#10 24.07.2010 12:31:22

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: переговоры России и Японии в 1903

eugene написал:

Оригинальное сообщение #267367
информации насчет переговоров России и Японии в 1903 году, их содержания и предложений обеих сторон.

Очерки дипломатической истории русско-японской войны
(1895–1907)

http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/10.html


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#11 28.07.2010 14:07:50

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: переговоры России и Японии в 1903

NMD написал:

Оригинальное сообщение #267982
Можно узнать дату займа и обеспечителя?

Помимо государства (США) был еще такой банкирский дом "Леб и Кун" Я. Шиффа. Тоже, вроде, ссужал Страну Восходящего солнца под войну с Россией. Но ссылка хиленькая - донесение нашего военно-морского агента в США Д.С. Васильева в фондах архива ВМФ. Отсюда и "вроде".

Отредактированно сарычев (28.07.2010 15:31:11)


Sapienti sat

#12 28.07.2010 19:47:30

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: переговоры России и Японии в 1903

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #270604
Помимо государства (США) был еще такой банкирский дом "Леб и Кун" Я. Шиффа. Тоже, вроде, ссужал Страну Восходящего солнца под войну с Россией. Но ссылка хиленькая - донесение нашего военно-морского агента в США Д.С. Васильева в фондах архива ВМФ. Отсюда и "вроде".

Факт, конечно, имел место быть.  В конце 1904-начале 1905.  Меня интересует именно тот самый пресловутый (мифический?) довоенный заем, без которого Япония якобы не решилась бы напасть.

#13 08.10.2010 15:47:28

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: переговоры России и Японии в 1903

1

NMD написал:

Оригинальное сообщение #270731
Меня интересует именно тот самый пресловутый (мифический?) довоенный заем

Тут наткнулся у Кремлева:"Первый военный японский заем был открыт в США в апреле 1904 года... Русский посол Артур Павлович Кассини доносил графу Ламздорфу из Вашингтона: «Как Вашему Сиятельству известно, выпущенный в Нью-Йорке японский заем составляет половину займа, поместить который взял на себя английский синдикат, в состав которого входят Hongkong and Shanghai Banking Corporation и Parr's Bank & Ltd. Из всей суммы в 50 миллионов долларов 25 выпускается в Лондоне, другие же поручено выпустить в Америке... банкирскому дому Kuhn, Loeb & С°, которому, насколько мне удалось узнать, содействует в этом предприятии и другой нью-йоркский дом Шиффа. Оба эти банка находятся в руках евреев и принадлежат к разряду солидных учреждений».
Кассини справедливо замечал, что сами по себе 25 миллионов долларов «ввиду громадных военных издержек» Японии — сумма «сравнительно ничтожная»...
Но их предоставляла Японии формально нейтральная страна, руководство которой заверяло Россию в «доброжелательном» нейтралитете.
Япония в качестве гарантий представляла свои таможенные доходы и занимала доллары под 6 процентов годовых, на что, как замечал Кассини, «едва ли согласилась бы даже третьестепенная европейская держава». ....
....В ноябре 1904 года был открыт второй японский заем на 60 миллионов долларов. И это при том, что военные успехи Японии Америку уже начали волновать...
....И второй заем оказался не последним... А один только Шифф занял Японии в целом 180 миллионов долларов. Это была сумма уже далеко не только символическая".
Даю с купюрами, опуская эмоциональную часть.


Sapienti sat

#14 10.10.2010 23:23:48

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: переговоры России и Японии в 1903

NMD написал:

Оригинальное сообщение #270731
Меня интересует именно тот самый пресловутый (мифический?) довоенный заем, без которого Япония якобы не решилась бы напасть.

Не было такого займа.
http://s06.radikal.ru/i179/1010/ef/b1b369e5d539t.jpg http://i061.radikal.ru/1010/5c/c963be58b336t.jpg

#15 11.10.2010 15:06:32

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: переговоры России и Японии в 1903

Из того же Кремлева: "Война обошлась Японии в 2 миллиарда иен, России — в 4,5 миллиарда рублей.
Для России эти финансовые потери составляли половину тогдашнего государственного долга. Был потерян и почти весь Балтийский флот — наиболее мощный и современный.
А что значили 2 миллиарда иен для Японии?
Накануне войны общие бюджетные расходы Японии составили 250 миллионов иен. Государственный долг равнялся 540 миллионам иен."


Sapienti sat

#16 28.01.2011 16:13:39

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: переговоры России и Японии в 1903

1

А.Н.Куропаткин. Японские дневники http://feb-web.ru/feb/rosarc/ra6/ra6-393-.htm


Sapienti sat

#17 07.02.2011 16:12:44

Serbal
Гость




Re: переговоры России и Японии в 1903

1

charlie написал:

Оригинальное сообщение #268636
дипломатической истории русско-японской войны

РОССИЙСКИЙ ПРОЕКТ СОГЛАШЕНИЯ от 21 января 1904 г.

Статья 1

Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Корейской империи.

Статья 2

Признание Россией преимущественных интересов Японии в Корее и прав Японии подавать Корее советы и помощь, направленные к упорядочению управления Корейской империей.

Статья 3

Обязательство России не препятствовать развитию про­мышленной и торговой деятельности Японии в Корее и принятию мер для охраны этих интересов.

Статья 4

Признание Россией права Японии посылать в Корею войска для указанной в предыдущей статье цели, для подавления восстаний или беспорядков, могущих вызвать международные осложнения.

Статья 5

Взаимное обязательство не пользоваться никакой частью корейской территории в стратегических целях и не предпринимать на корейском побережье никаких военных мер, способных угрожать свободе плавания в Корейском проливе.

Статья 6

Россия будет уважать все права и преимущества, приобретенные Японией наравне с прочими державами по договорам с Китаем, причем Япония со своей стороны обязуется признавать Маньчжурию с ее побережьем стоящей вне сферы ее интересов.

Статья 7

Взаимное обязательство не препятствовать соединению Корейской и Восточно-Китайской железных дорог, когда эти дороги будут доведены до Ялу.

Статья 8

Отмена всех прежних соглашений между Россией и Японией касательно Кореи.

Источник: http://rjw.narod.ru/documents/21011904.htm .

#18 17.02.2011 04:04:22

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: переговоры России и Японии в 1903

Письмо старшины японской колонии в ПА наместнику в предверии войны
http://s41.radikal.ru/i093/1102/2e/75c484b61358t.jpghttp://s003.radikal.ru/i204/1102/8a/6a7aeda25407t.jpghttp://s007.radikal.ru/i301/1102/1b/168af63afa7ct.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

Страниц: 1


Board footer