Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #355101
Эта схема - веяние момента. Но просчетом однозначно назвать ее нельзя.

так я и не считаю ее просчетом конструкторов, а именно прсчетом тактиков, а этот тактический просчет просто различное понимание опыта РЯВ русскими, немцами, англами и проч.

Отредактированно Leopard (09.02.2011 13:21:57)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #355301
так я и не считаю ее просчетом конструкторов, а именно прсчетом тактиков, а этот тактический просчет просто различное понимание опыта РЯВ русскими, немцами, англами и проч.

Ещё было-бы оч интересно увидеть альтернативно спроектированные нассау, по гельголандам что-то есть, нассау только варианты с небольшими отличиями. По весам прикинуть несложно, но компоновка и особенно котлы с машинами в тот момент у немцев как-то не хотели уживатся с иным расположением артилерии. И незнаю знали ли тогда немцы про возмоность стрелять поверх крыши башен.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #355457
Мичиган уже был

точно не помню, но как-бы мичиган отставал на год...

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #355586
проект Мичигана - утвержден к постройке конгрессом США в начале марта 1905, проект Нассау - Рейхстагом в конце марта 1906 года

Знаю, но немцы всегда осторожничали, а вот проводили ли они опыты подобных американским?

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #355101
На момент постройки серии "Нассау" возможность привинтивного удара по германскому флоту не исключалась, поэтому вероятность того, что новым кораблям придется вступить в бой в ограниченном числе, а не в колонне из десятков вымпелов учитывалась при выработке облика кораблей. Отсюда требования максимальной живучести и "неопрокидываемости, а так же возможность потерявшего ход корабля держать "круговую оборону". Так что, куча, свалка, были немцам даже предпочтительнее, чем линия. Эта схема - веяние момента. Но просчетом однозначно назвать ее нельзя.

В принципе, справедливо. За исключением того, что куча, свалка, предпочтительнее быть просто не могли даже для немцев т.к. управление эскадрой полностью дезорганизуется.

Действительно, гексагональную схему расположения башен можно назвать веянием момента. А вот однозначный просчет - это её повторение на 2-й серии "Гельголандов". Надо было хотя бы сразу на схему "Кайзеров" перескакивать.

Кроме того следует помнить, что диаметральный огонь бортовых башен - скорее умозрительная вещь. Если у "Нассау" бортовые башни поворачивались на целых 5 гр. на противоположный борт, то на "Кайзерах" они технически недобирали 2 гр., а практически все 5 гр.

Относительно Тирпица:
Видимо, имеет место смешение понятий. Почему-то считается, что программа Тирпица имела целью предотвратить вероятность столкновения с Англией, но полностью не удалась.
По-моему, полная чушь, гр-не невнимательно читали Тирпица. Тирипиц стремился к тому, чтобы
1.    Германский флот был бы столь силен, чтобы Англия не решилась бы в одиночку атаковать его.
2.    В случае войны с Англией Англия не решилась бы на активные действия.
   
Удалось ли это? Полностью.
Англия так и не напала на Германию ни в 1908 г., ни в 1911 г. (хотя руки очень чесались).
В 1914 г. Англия приняла план стратегической обороны дальней блокады, отдав германскому флоту возможность действовать в южной и юго-западной части Северного моря, что могло включать обстрелы английского побережья и создавало угрозу для коммуникаций, в т.ч. и для переброски английских войск во Францию; другое дело, что германское командование этим не воспользовалось – все это – совершенно немыслимо в прошлые времена.

Представим себе, что Германия по каким-то причинам не пошла на создание сильного флота: Фридрих 111 не помер, а жил, как и его отец, а последующий кайзер к флоту был равнодушен. Тирпиц – а кто это? И нет никакого закона о флоте: морское ведомство со скрежетом зубовным с трудом пропихивает в рейхстаге стр-во одного кораблика в год, там господствует могущественная фраза социал-демократии, которой очень нравится демократическая Англия и которая преисполнена ненависти  к реакционной России. Энгельс успел заявить, что «Российская империя была единственным препятствием демократии в Европе» (что вызвало гневную реплику Сталина: «А разве Германская империя не была таким же препятствием?»).

В 1900-е гг. в Германии строятся Виттельсбахи и Пройссены в половинном размере, после появления «Дредноута» в Германии после некоторого колебания стоятся ЛК в 15400 т с 8-280мм (6 – на один борт), вообще, равняются на Францию, в 1914 г. имеются 4 Нассау, 4 ЛК в 15400 т и дюжина бр-цев, из «больших КР» самый большой – Блюхер. А англ. флот, думаю, такой же или почти такой. Вторжение в Бельгию в 1914 г. немедленно приводит к выступлению Англии, неважно от того, какой у Германии флот – меньше или больше английского. Слабый германский флот позволяет Англии проводить операции (как и в прошлые войны) на всех театрах – сил хватает. Фишер, вернувшись в Адмиралтейство, без труда пробивает свой балтийский проект – английский флот господствует не только на Северном море, но и на Балтике (обеспечение высадки русской армии в Померанию) вплоть до германских берегов, начинается Дарданелськая операция, в начале войны, когда немцы еще не успели поставить минные заграждения, вполне возможно подготовленная еще до войны операция по захвату или уничтожению Гельголанда.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #360626
Слабый германский флот позволяет Англии проводить операции (как и в прошлые войны) на всех театрах – сил хватает.

Слабый австрийский флот довольно спокойно чувствовал себя в Адриатике.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #360626
начинается Дарданелськая операция, в начале войны, когда немцы еще не успели поставить минные заграждения, вполне возможно подготовленная еще до войны операция по захвату или уничтожению Гельголанда.

Если уж турки легко перекрыли Дарданеллы, то немцы тем более прикроют Гельголанд. Ещё ни одна сильная крепость не была взята с моря, а высадить большой десант на подступах к Гельголанду вряд ли получится. В франко-прусскую войну французский флот был намного сильнее немецкого, но угрозы немецким берегам не было.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #360815
Если

А куда их еще могли вложить, многоуважаемый Эд? Разве только дать в кредит "кузену Никки"...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #360815
До войны этого еще не знали.

Однако, предшественники Тирпица свято верили в силу торпед. Порт-Артур наглядно продемонстрировал еще и минную угрозу. Вполне могли пойти "курсом  адмирала Оба".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #360799
В франко-прусскую войну французский флот был намного сильнее немецкого, но угрозы немецким берегам не было.

Серьезный аргумент, не находите?

С уважением, Герхард фон Цвишен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360820
А куда их еще могли вложить

Некоторое увеличение сухопутных сил Германии никак не могло повлиять на ход военных действий в начале ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360820
Вполне могли пойти "курсом  адмирала Оба".

К 1914 г. от него отказались и сами французы, приняв грандиозную программу строительства линейных сил.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360820
Серьезный аргумент, не находите?

Не нахожу. Балтийская эскадра франц. флота в 1870 г. ничего не добилассь:
1. Из-за мелководий (после этого начали строить БрБерОб с малой осадкой) и
2. Из-за отсутствия свободных десантных сил.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #360852
Единственно после 1905 возможно неучастии немцев в дренаутной гонке но более серьёзное внимание могло быть уделенно торпедоносцам всякого рода,

Накануне ПМВ (в 1912-13 гг.) в Германии и России увлеклись проектами "торпедных линкоров" ("гомункюлисов", по выражеию Тирпица). В России считалось, что два таких "линкора" заменят дивизион (из 9 ЭСМ) эсминцев.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #360755
Если ресурсы вместо флота вложили в армию...

В действительности так оно и было (начиная с 1912 года).
Новая "Флотская новелла" предусматривала уменьшение числа тяжёлых кораблей, закладываемых ежегодно, и, соответственно, снижение ассигнований на флот (в % от общей суммы госбюджета).
В то же время (осенью 1912 - летом 1913 гг.), были приняты законы, предусматривающие резкое усиление армии - существенно увеличивался не только ежегодный военный бюджет, но чрезвычайные военные расходы, были сформированы 2 новых корпуса (на французской и русской границах), численность л.с. армии мирного (а следовательно и военного) времени возросла на 20% (!), усиливалась полевая артиллерия, значительно увеличилось число пулемётов в войсках, началось производство сверхтяжёлых осадных орудий и пр.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #360926
А до того все равно по дорогам бельгии было ни 2, ни 1 дополнительных  корпуса (со снабжением) не протолкнуть

А почему? Потому, что бельгийцы успели взорвать тоннели и отвести полевые войска, воспользовавшись задержкой Эммиха с фортами Льежа.
Успей осадные орудия прибыть во-время, все могло обернуться хуже для союзников.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360927
Потому, что бельгийцы успели взорвать тоннели и отвести полевые войска, воспользовавшись задержкой Эммиха с фортами Льежа.
Успей осадные орудия прибыть во-время, все могло обернуться хуже для союзников.

Мне не очень понятна связь наличием или отсутствием  тяжелой артиллериеи у Льежа и взорванными ( некоторые еще до начала немецкого наступления) мостами на Маасе .