Botik Petra Velikogo написал:

в ночь на 22 июня, в критические мину-
ты, когда было ему доложено о появлении перед Главной базой неизвестных само-
летов и оперативный дежурный просил разрешения "открыть огонь",
Ф.С. Октябрьский ответил: "Действуйте но инструкции"

Botik Petra Velikogo написал:

Все правильно, директва двусмысленная. Директивы они вообще по своей сути являются документами, которые предаставляют исполнителю свободу в принятии решений в пределах заданного направления. Тем они и отличаются от приказов. В конкретной ситуации - налет на Севастополь - от Октябрьского оперативный дежрный ждал не директивы, а приказа, который только и может быть четким и недвусмысленным и Октябрьский был обязан его дать. Он же уклонился.

Полагаю, что и ФСО и НГК и Вы в состоянии отличить НАЛЕТ от ПОЯВЛЕНИЯ НЕИЗВЕСТНЫХ САМОЛЕТОВ.

Botik Petra Velikogo написал:

Так что даже если и самоуправство было, то никакого влияния на ход обороны оно уже оказать не могло.\\\\\\Пардон, но это подмена тезиса. Мы говорим о поступках Октябрьского, их оценке, а не о том, что имело и не имело смысла.

Мы говорим не о "поступках", а об управленческих решениях ФСО. И его самоуправство в виде разрешения на эвакуацию Петрова я рассматриваю именно с этой точки зрения. Почему и считаю, что это самоуправство никакого вреда обороне Севастополя не принесло. Если не согласны - будьте добры обосновать обратное.

Botik Petra Velikogo написал:

В ходе обсуждения уже выяснили, что после разгрома Керченского фронта Севастополь был обречен вне зависимости от того, кто руководил СОР. Так что эта претензия от лукавого.\\\\\
Ничего подобного. Вы не рассматривали всего произошедшего с учетом позиций германского командования. .....Известно ли Вам, что в течение 3-го штурма Гитлер дважды пытался забрать авиацию у Манштейна, поскольку она требовалась для начала наступления по плану "Блау". Наступление по палну должно было начаться еще 20 июня, из за задержки наступления фактически началось 28 июня, когда большая часть 8-го АВК у Манштена уже была забрана.

Ну если Вы уверены, что Гитлер и Манштейн доложили об этом ФСО, то конечно Ваши претенезии к ФСО имеют смысл
Опять таки что значит "большая часть"?
А "меньшая оставшаяся" это сколько боевых самолетов оставлось в распоряжении Манштейна?
Давайте поменьше общих рассуждений, поближе к фактам  и без учёта послезнания.

Botik Petra Velikogo написал:

Учитывая, что решение об эвакуации Петрова принималось при свидетелях, данный пассаж Кузнецова выглядит весьма сомнительно.\\\\То что при свидетелях сыграло бы роль, если было бы официальное расследование, но его Сталин не назначил, а со временем предпочел просто убрать Октябрьского.

Botik Petra Velikogo написал:

В апреле 1943 г. мне, вызванному в Ставку ... неожиданно был задан вопрос, не считаю ли я нуж-
ным заменить командующего флотом. ... я, не поднимая этого вопроса, ответил, что не возражаю. Признаться, наши отношения с Ф.С. Октябрьским к этому времени были натянутыми......
Вызванный  в  Ставку,  я  получил  приказ  заменить Л.А. Владимирского. "Очевидно, мы неправильно сняли Октябрьского", — сказал Сталин и, не спрашивая моего мнения, приказал вернуть его на "старое место".

Т.е. снимая ФСО Сталин опирался на мнение НГК, а вот когда возвращал на место - на это мнение уже наплевал. ЧТД

Botik Petra Velikogo написал:

Кстати - причем здесь "выгородить"?
При том, что он не имел пара давать такие разрешения, если решение о порядке эвакуации уже было утверждено Ставкой

Еще раз объясняю - разрешения на эвакуацию Петрова в нарушение решения Ставки было дано ФСО при свидетелях.  Поэтому никакой необходимости и смысла таким образом выгораживать себя, обвиняя Петрова, у ФСО не было. Скорее всего Кузнецов просто наговаривает.

Botik Petra Velikogo написал:

Так что извините, но пока претензии к ФСО не подтверждаются фактами, а документы скорее бросают тень на самого Кузнецова, который в своих воспоминаниях тоже не вполне искренен.Скорее всего тут просто личная неприязнь двух адмиралов, каждый из которых достаточно ярок и неординарен, но это не повод делать скоропалительные и поверхностные выводы в отношении каждого из них. Не говоря уж о прямом хамстве.\\\\\\\\Какие Вам нужны документы? Где будет прямо написано, что Октябрьский трус и балбес?

Не надо демагогии.
Документы нужны все.
Историю с самолетами 22 июня  уже выснили - НГК просто прикрылся двусмысленной директивой. Когда же ФСО аналогично отмахнулся от своего подчиненного - из этого раздули некрасивую историю.
Если у вас есть документы, где говорится о том, что ФСО несправился, проявил некомпентентность и пр. - выкладывайте. Пока что высказанные обвинения в адрес ФСО представленными документами не подтверждаются и носят скорее характер личных претензий типа "не герой". Можно подумать, что те кто льёт на него грязь - все герои.

Botik Petra Velikogo написал:

Если бы Севастополь до падения южной бухты продержался бы еще неделю, а он это мог при наличии боеприпасов, то немцы оставили бы его в покое, так же, как в сентябре 41-го оставили Ленинград - для наступления на Москву требовалась 4-я ТГр, а после того, как ее забрали штурм Ленинграда выдохся. Севастополь можно считать обреченным только в одном случае - если бы немцы собирались бы занять его любой ценой, а этого не было.

Я же Вам не зря советовал прочитать обсуждение, но если это тяжело - повторю цитату:

AlexeyRA написал:

Артиллерия Приморской армии перед третьим штурмом была обеспечена боеприпасами следующим образом 34: орудия калибра 122—155 мм — 2—2,5 боекомплекта; орудия калибра 75—85 мм — 2,5—3 боекомплекта; орудия калибра 37—45 мм — до 6 боекомплектов; минометы калибра 107—120 мм — 0,9 боекомплекта; минометы калибра 82 мм — немногим более 1 боекомплекта; минометы калибра 50 мм — 2 боекомплекта 35.
(...)
К началу штурма 305-мм орудия в береговой артиллерии имели в среднем по 1,35 боекомплекта, или по 270 снарядов на орудие, что по армейским нормам составляло 8—9 боекомплектов; для орудий 30-й и 35-й батарей это количество снарядов было предельным, т. е. после израсходования указанного числа снарядов тела орудии изнашивались.
Орудия калибра 180 мм имели запас, достаточный для достижения полного износа орудий, 152 мм — 1,84 боекомплекта, или по 370 снарядов (по армейской норме — 7—8 боекомплектов); 130 мм — 1,7 боекомплекта, или по 340 снарядов (по армейской норме — 6—7 боекомплектов); орудия 100—102-мм — 3,6 боекомплекта, или по 1000 снарядов (по армейской норме— более 10 боекомплектов); орудия 45 мм — 1,5—2 боекомплекта, или по 1000 снарядов (по армейской норме — около 6 комплектов).
(с) МоргуновЭто было на начало штурма. А вот чем всё кончилось:
Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии соединении, частей. В дивизиях в среднем по 300—400 человек, в бригадах — по 100—200. Плохо с боеприпасами. У меня острым гвоздем сидит в голове цифра: на 30 июня армия имеет 1259 снарядов среднего калибра и еще немного противотанковых. Тяжелых — ни одного
(с) Крылов Н.И.
С конца мая (в апреле кстати тоже Севастополь не хило укрепляли - доставили 23 тысячи человек, 4 500 тонн боеприпасов, а всего с января по мая доставили 70 000 человек и 17 000 тонн боеприпасов), началось усиление Севастополя - переброска маршевого пополнения, 9-й бригады морской пехоты, боеприпаса.... И не забывайте одну простую истину, которая была отражена в телеграмме для командования СОРа, что ".... Ставка должна была обеспечивать и другие направления". На Севастополе свет клином не сошелся.
(с) Савилов В.Н.

Botik Petra Velikogo написал:

что прежде мемуаров лучше работать с документами.\\\\\\
Поверьте, я с ними достаточно работал и они не противоречат изложенному.

Учебник по физике для 6-го класса или "Плейбой" также "не противоречит изложенному".
В данной же дискуссии документы должны ПОДТВЕРЖДАТЬ ИЗЛОЖЕННОЕ, чего у обвинителей ФСО пока нет.
Участник Волк еще 01.01.2009 20:26:57 обещал Ша-Юлиню "через 3-4 дня" обосновать свой тезис о том, что "почему-то многие решили, что возможности обороны были исчерпаны. Ничего подобного... "Дрогнули" не защитники города, а руководство СОР", а воз и ныне там.
Может Вы ему поможете?

Botik Petra Velikogo написал:

Я не собираюсь заниматься тут обличением Октябрьского и тратить свое и Ваше время на доказательство его виновности.

Я понимаю, что облить человека грязью на основании неискренних мемуаров и пары-тройки злобных сплетен гораздо легче.

Отредактированно клерк (31.01.2009 15:30:25)

Botik Petra Velikogo написал:

в состоянии отличить НАЛЕТ от ПОЯВЛЕНИЯ НЕИЗВЕСТНЫХ САМОЛЕТОВ\\\\\\
Я в состоянии отличить не только это, но и конструктивную дискуссию от бесполезной траты времени и посему с Вами больше не спорю.

Т.е. фактов и документов, подтверждающих высказанные здесь против ФСО обвинения, у Вас также не имеется. ЧТД.
Благодарю за представленные материалы и попытку обосновать своё мнение.

Отредактированно клерк (31.01.2009 16:42:30)

Botik Petra Velikogo написал:

что-то в толк не возьму: Вы нуждаетесь в документах, которых у Вас нет, или те документы, которые у Вас есть не свидетельствуют красноречиво об Октябрьском?

Те документы, которые пока были здесь представлены не свидетельствуют против ФСО. Ответ оперативному дежурному по поводу неизвестных самолетов не красит ФСО, но лежит полностью в русле директивы НГК ("будьте начеку, но разбирайтесь сами").

Botik Petra Velikogo написал:

"Мотивировка моряков и летчиков невозможности подхода к берегу из-за волны неверная, можно подобрать людей, не подходя к берегу, а принять их на борт в 500-1000 м от борта.
Прошу приказать не прекращать эвакуацию, а сдел.пь все возможное для вывоза героев Севастополя".
Ватутин, Рыжков»
Ответ Октябрьского:
«Москва, Генштаб. Ватутину, Буденному, Исакову. Алафузову.
Операции по съемке и вывозу отдельных групп начсостава, бойцов СОР не прекращались и не прекращаются, хотя это связано с очень большими трудностями и потерями корабельного состава.
Подводные лодки прорваться в Севастополь не могут. Все фарватеры противник закрыл своими катерами. .....
Еще не вернулись два катера МО. Сегодня послал еще шесть катеров МО, которые вернулись. Каждый доставил больше сотни человек. Буду продолжать операцииДокладываю, что сопротивление врагу оказывается нормально.
4/V11.42 Октябрьский».
.....Сами определите сколько здесь вранья или помочь?

Сам я не определю, так что соблаговолите помочь (хотя по сотне пассажиров на МО уже вызывает сомнение).
Только замечу, что даже для МО шансы подобрать живых людей в 500 м от берега под огнем противника не очень велики.  Идея же с посылкой для этой цели гидросамолетов мне кажется совсем нереальной.
Похоже Генштаб иммитировал заботу о героях Севастополя, а ЧФ и ФСО - бурную деятельность во исполнение этих благих пожеланий.
С обеих сторон не очень красивая игра по обелению себя, но говорить в этой связи о каких-то управленческих ошибках ФСО я пока бы не стал.

Отредактированно клерк (31.01.2009 19:07:26)

Botik Petra Velikogo написал:

Добавлю. Во-первых, к вечеру 4 июля операция по эвакуации бойцов СОРа фактически уже была свернута. Когда ФСО докладывал об этом несколько катеров в море еще были, но на след. день уже ничего не высылалось. Далее, связь с ПЛ не прерывалась и ни одна из ПЛ, находившихся по состоянию на 4 июля в море, не исчерпывала срока своей автономности. Щ-214 и С-32 погибли гораздо раньше и об их гибели уже было известно, тем более что это две, а не три ПЛ. Ну а фраза, что "сопротивление врагу оказывается нормально" вообще грубая ложь.

Благодарю. Что-то похожее я и подозревал, т.к. эвакуация значительной части 80-тыс. группировки МО и ПЛ - это в принципе сильно маловероятно.
Но всё-таки отмечу, что этот случай скорее больше говорит о  цинизме войны в целом и руководства (не только советского) в частности.
Но в качестве иллюстрации профессионально неграмотных действий ФСО я этот эпизод принять не могу.

Отредактированно клерк (31.01.2009 21:24:38)

Но в качестве иллюстрации профессионально неграмотных действий ФСО я этот эпизод принять не могу.

Это иллюстрация профессионального обмана вышестоящего командования.

Святая обязанность любого дежурного в случае возникновения сложной, а тем более нештатной ситуации - должить начальнику. И если в ответ тебе предлагают принимать решение самому - это означает, что у тебя нет начальника. Есть только лицо, его изображающее. К сожалению, за свою службу в такой ситации приходилось оказываться не раз. И каждый раз было печально и грустно осознавать, что тобой командует пустое место.

Полностью согласен. Аналогичные ситуации были и у меня. Думаю, что если бы они были бы и ув. Клерка, то сейчас спорить было бы не о чем.

клерк написал:

В данном же случае есть веский аргумент в его защиту - вышестоящий наячальник по отношению к нему поступил также.

Может быть я что-то пропустил, но разве КЧФ запрашивал в той ситуации у Кузнецова разрешение на открытие огня, а НГК его "отослал" к своей директиве?
Директива НГК является вполне нормальным для такого рода бумаг документом.
Конкретное решение на месте в рамках такого рода документа принимает командир корабля (части, дивизиона, бригады...), командующий. Не может принять сам, должен запросить старшего начальника. Но если он решение вопроса переложил на подчиненного, то и командует с этого момента "де факто" подчиненный. Такие вещи не проходят на военной службе бесследно, без потери морального авторитета командира. Так что здесь КЧФ "экзамен" не сдал. Увы...

клерк написал:

В таком случае у нас с Вами разные представления о нормальности.

Предложите Ваш вариант директивы. Может быть тогда будет лучше понятно Ваше представление о нормальности.

Мамай написал:

В таком случае у нас с Вами разные представления о нормальности.
\\\\\\Предложите Ваш вариант директивы. Может быть тогда будет лучше понятно Ваше представление о нормальности.

ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ
№ зн/88 22 июня 1941 г. 01.12.
В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
КУЗНЕЦОВ
ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.

Если убрать выделенное жирным шрифтом, то ПМСМ директива будет нормальная.

Мамай написал:

а  КЧФ просто не стал это исправлять.\\\\\\
Т.е. от командования флотом устранился?

Он устранился от попыток выполнить одно положение директивы не нарушая при этом другого.

Отредактированно клерк (01.02.2009 20:16:09)

Botik Petra Velikogo написал:

И тогда мне непонятно, почему НГК за такую двусмысленную директиву хвалят, а ФСО за практически полностью аналогичный ответ - ругают.
Сдается мне мои попытки объяснить, чем отличается приказ от директивы прошли бесследно...

Нет, но я просто не стал акцентировать на этом внимание, сочтя второстепенным моментом.
Но если желаете, то могу развить тему.
Вполне понятно, что директива даёт большую свободу действий, чем приказ.
Но ПМСМ в рамках "генеральной линии".
Если же директива содержит две взаимоисключающие "генеральные линии", то это уже не руководящий документ, а попытка "прикрыть задницу".

Отредактированно клерк (01.02.2009 20:31:32)

клерк написал:

две взаимоисключающие "генеральные линии

Генеральная линия одна.
1. Возможно внезапное нападение. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. На провокации, могущие вызвать серьезные осложнения, не поддаваться.
3. Быть в полной боевой готовности встретить внезапное нападение.
Лично для меня, как для военного, это вполне нормальная постановка задачи.

клерк написал:

Тогда как бы Вы лично на месте ФСО имея такую директиву отреагировали на просьбу ОД открыть огонь по неизвеcтным самолетам,

Для того, чтобы точно смоделировать эту ситуацию, надо точно знать, какой информацией владел на этот момент ФСО. Например, НГК пишет, что он после отправки ТЛГ о БГ№1 лично обзванивал всех командующих флотами и дублировал это приказание, при этом было уточнено, что есть разрешение открывать огонь по самолетам-нарушителям. Могут быть и другие факты, которые нам неизвестны.
Но, при любом раскладе, я знаю, что я как начальник должен принять решение в этой ситуации и дать четкую команду ОД:
1. Открыть огонь. 2. Огонь не открывать. 3. Пока огонь не открывать, продолжать докладывать обстановку по самолетам-нарушителям на КП флота. Возможны и другие варианты по этой ситации. Но в любом случае должно быть твое решение, как начальника, и четкая команда. Так меня учили мои командиры. В том числе - личным примером.

Отредактированно Мамай (01.02.2009 22:23:06)

А вот и Филипп - "к палубе прилип..." Эта была одна из прибауток о нем, черноморцев... На "Севастополе" перед экипажем корабля. На втором плане КРЛ "Красный Крым".