О закладке - это я писал, см. сообщения 1500, 1502 .

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #361481
Мне показалось в ней не убедительным только один фрагмент, но именно он делает её невероятной:

    CCB написал: написал:

    Оригинальное сообщение #361385
    Направленный взрыв требует соответствующего размещения связанных между собой зарядов, что в воде будет сделать очень сложно. Сразу возникает мысль о неком корпусе, куда помещаются заранее подготовленные заряда, а для взрыва он просто подводится к борту. А ведь такой корпус был! Это известная носовая наделка. То есть, снова возвращаемся к итальянской закладке между старой и новой обшивками. Причем новая обшивка при взрыве, видимо, была сорвана, и картина после взрыва напоминала таковую при внешнем взрыве (края вогнуты внутрь).

Вот следов этого самого обрыва обшивки, ни на одном снимке не наблюдается. Как и оторванных кусков на дне.

Да, я ошибался. Видимо, донный взрыв произошел под килем, примерно в районе ДП. Он вызвал вмятину с обеих бортов и инициировал взрыв закладки.
Почему в ДП:
1. Крен во время взрыва замечен не был.
2. Объясняются вмятины с обеих бортов.
3. Объясняется то, что обшивка загнута внутрь.
А срыва обшивки в месте расположения заряда не было, просто от нее ничего не осталось.
Собственно, предлагаемая версия соответствует версии Мигиренко (см. сообщение № 1516), за исключением того, что первый взрыв - донный, а не у борта. Принятие версии донного взрыва объясняет:
1. Вмятины (см. выше).
2. Наличие ила на палубе после взрыва.
Кроме того, наличие 2-х зарядов позволяет отказаться от запредельных оценок веса одного-единственного донного. Вполне достаточно заряда обычной донной мины (в пределах тонны) и аналогичного (но направленного) заряда на борту. Это согласуется с данными сейсмостанции и проведенных экспериментов со взрывами. 

Да и физически там мало места для размещения заряда.

Вспомните сообщения об обнаруженных свежих сварных швах в этом районе, в междудонном пространстве. А судя по картинке, объем там не такой уж и маленький, во всяком случае, не меньше, чем на баркасе.
Еще раз, картина событий получается следующей:
1. Взрывается донный заряд ("проснувшаяся" старая мина или диверсионный или подрыв старой мины диверсионным зарядом).
2. Нос корабля подбрасывает вверх, образуются обширные вмятины с обеих бортов.
3. От деформации конструкции или от сотрясения срабатывает взрыватель на неизвлекаемость закладки.
4. Закладка взрывается (направленный взрыв), но из-за смещения заряда струя продуктов взрыва проходит выше расчетной траектории, переборка остается целой, детонации боеприпасов в погребе не происходит. Пробиваются вверх все палубы вплоть до верхней.
Если принять версию диверсии, то заряд был установлен как раз там, где у "Севастополя" находятся погреба. Диверсанты не распознали корабль, но правильно распознали его тип - линкор. Взрыв закладки - случайность, на нее не рассчитывали (иначе бы установили заряд у борта, в расчете на ее детонацию, кроме того, не было гарантии, что ее не обезвредили). Расположение заряда в ДП свидетельствует о том, что его поставили непосредственно перед взрывом (ветер не успел зайти или смениться).

CCB написал:

Оригинальное сообщение #361950
Вспомните сообщения об обнаруженных свежих сварных швах в этом районе, в междудонном пространстве. А судя по картинке, объем там не такой уж и маленький, во всяком случае, не меньше, чем на баркасе.

Видите ли, какой бы не был мощный "внешний" заряд, "внутренний" бы всё-равно выгнул бы часть обшивки наружу. Это первое...

Второе, если бы Вы чаще сталкивались со сварными соединениями даже в не сильно агрессивной среде, то знали бы, что "свежей" сварка будет от силы 3-5 дней, и то при использовании сильно легирующих электродов, которые при сварке обычной судостроительной стали не используются.

Ну и третье. Почему событие не было задокументировано.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #361960
Второе, если бы Вы чаще сталкивались со сварными соединениями даже в не сильно агрессивной среде, то знали бы, что "свежей" сварка будет от силы 3-5 дней,

Читал статью про Шерман в МК, так там говориться что у найденного далеко после войны подбитого танка сварные швы были как новые. От материала электродов это зависит...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #361960
Видите ли, какой бы не был мощный "внешний" заряд, "внутренний" бы всё-равно выгнул бы часть обшивки наружу. Это первое...

Временной интервал между взрывами - около 0.5с.  Первый донный взрыв (около 1т в тротиловом эквиваленте) привел в движение немало кубометров воды с илом. Причем эта смесь проникла и в пробоину от второго взрыва, вырвалась на палубу и оставила на ней слой ила.
И вся эта масса за 0.5с остановилась? Сколько, интересно, длится воздействие на корпус неконтактного взрыва?
Второй же взрыв - контактный, без воды, да еще направленный. И основная часть продуктов взрыва пошла вверх, внизу работали только забивочные заряды. То есть, в районе пробоины оба взрыва действовали совместно, газоводяная смесь шла вверх, загибая туда края обшивки.
Неправдоподобно?

Ну и третье. Почему событие не было задокументировано.

Свидетельство Ю.Лепехина, быв. старшины, служившего на линкоре:
"Когда командование приняло корабль, я в первые дни детально осмотрел его и обнаружил отсек, где три выреза были заварены. Сварка была недавняя и очень квалифицированно выполненная. Возникает вопрос, кому нужно было в самом отдаленном отсеке корабля — нижней носовой части — их заваривать. Однако командование никаких мер по этой информации не приняло."
Взято отсюда: http://gazeta.sebastopol.ua/2005/43/ship.shtml
В форуме уже писали об этом, еще показания свидетеля нашли. Типа того, что нужной дрели сразу найти не смогли, чтобы посмотреть, что за переборкой.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #362128
Непонятно.

Имелось в виду следующее:
1-й взрыв - неконтактный, он вовлек в движение большие массы воды, и это движение происходило в течение относительно длительного интервала времени. 2-й взрыв произошел уже в воздушной среде, там двигались только газы, да еще в основном вверх (взрыв направленный), и двигались они в течение более короткого интервала.
Когда 2-й взрыв уже отработал, газовая струя ушла вверх, движение газоводяной смеси 1-го взрыва еще продолжалось, вследствие ее большей массы и, соответственно, инерции. К тому же движение газов 2-го взрыва вниз "подпиралось" движением этой самой смеси вверх.
В результате суммарный газоводяной поток в конечной фазе взрыва двигался преимущественно вверх, сгибая туда же обшивку по краям пробоины.
Фантастика?

Это несерьёзно...(с)

Бардак, однако. Якобы сразу посмотреть не смогли, а потом закрутились, и не до того было.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #361493
Если честно, напрашивается вопрос, за какими кораблями вы вели наблюдение, поскольку в описываемый период при стоянке на якоре или бочке в ночное время корабль несет только якорные огни белого цвета (гюйсшток и флагшток), на мачте могут гореть флагманский и дежурный огонь. Палуба военного корабля в ночное время освещается фонарями синего цвета (на некоторых - белого цвета), которые никаких засветок не дают, ибо светосила их не идет ни в какое сравнение с указанными огнями. После отхода ко сну команды свет во внутренних помещения гасится, причем за отсутствием света из иллюминаторов всегда строго следит ДВС корабля.

Это Ваши предположения. На практике всё выглядит несколько иначе. Никаких синих огоньков и вовсю горят многие иллюминаторы.
Сейчас просто нет времени смотаться ночью на фотосессию, но всё равно это выглядело бы примерно так:





Совмещать ночью корабль с задними ориентирами или рельефом местности весьма затруднительно. Кроме того, с одной точки наблюдения, это не имеет никакого смысла.
Должно быть как минимум двое наблюдателей на приличном расстоянии друг от друга. Каждый из них должен убедится в том, что линкор совместился с ориентирами и каким-то образом
(каким? Мобильников нет, а полевую рацию или телефон нет смысла даже рассматривать...) доложить исполнителю. Слишком маловероятно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362393
Это не предположения, а опыт службы в плавсоставе на протяжении почти 15 лет. И как назло, на Севере, когда большая часть перешвартовок производится, почему то, именно в темное время суток.

И какое это отношение имеет к тому что видит наблюдатель на берегу? Ночные перешвартовки тоже производятся при синем освещении и паре огоньков на гюсштоке с флагштоком?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362393
На показанных вами фотографиях (особенно в тему корабли БО США),

Я уже писал о том, что нет времени ехать на ночную фотосессию.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362393
элементарное нарушение требований КУ ВМФ, за которыми должна следить ДВС корабля. И следила...

Как видите - следили только там, где Вы служили. Не исключено, что именно в те самые 15 лет. Доказать что "Новороссийск" был строго по уставу КС затемнён, ещё нужно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362393
А на приведенной ниже фотографии те самые синие "огоньки", которые ДОЛЖНЫ гореть...

Там горят те самые иллюминаторы, за которыми строго следит служба ДВС, как Вы утверждаете.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362393
Исходя из ваших слов, плавание по световым ориентирам и огням, определение места по ним же одним наблюдателем - невозможно? Штурмана этого не знают, жаль... И зачем мы только рисовали побережье вероятного противника с приметными возвышенностями и приметными огнями...?

Вы правда считаете что никто не знает в чём разница между определением места корабля по береговым ориентирам с его мостика и определение его места с берега? Кстати... господин Штурман, а по одному единственному ориентиру Вы можете определить точное место своего корабля? С Вашей стороны это очередная попытка передёргивания или Вы просто плохо учились на штурмана?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362402
по одному единственному ориентиру Вы можете определить точное место своего корабля?

Могу, и не только я, если вас интересует, метод называется "крюйс-пеленг"...

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362402
Ночные перешвартовки тоже производятся при синем освещении и паре огоньков на гюсштоке с флагштоком?

Любое движение корабля на рейде в темное время суток осуществляется при погашенном палубном освещении и включенных ходовых огнях (два белых огня на мачтах), бортовых огнях и кормовом огне. В обязательном порядке гасится свет на ГКП (над планшетом ВО включается синий или красный плафон). Перед началом перешвартовки или отхода от причала (и не только ночью) дежурный по низам в обязательном порядке проверяет задраенность иллюминаторов в помещениях, где отсутствует л/с (кубрики и каюты), с докладом на ГКП.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362402
Как видите - следили только там, где Вы служили. Не исключено, что именно в те самые 15 лет.

На приведенной вами фотографии изображен разведывательный корабль Черноморского флота "Приазовье". Судя по включенному палубному освещению (прожектора) и освещенным иллюминаторам ( в большей части именно на главной палубе, где расположены кубрики команды) - время далеко не полуночное, поскольку в КУ есть требование и в "Командных словах" оно прописано следующим образом: "Ночное освещение включить". Дается она перед отбоем команды (23.00), и по ней в кубриках и каютах, на верхней палубе, гасится свет и включается дежурное (синее) освещение. И если на отдельном корабле это не будет выполнено, то тут же прилетит "фитиль" от дежурного по соединению или старшего на рейде. И если не выполняется уже и это требование ( в чем я сомневаюсь), то о боеготовности флота в других вопросах можно и не говорить.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362402
И какое это отношение имеет к тому что видит наблюдатель на берегу?

Прямое, поскольку разобраться в хитросплетении огней стоящих под берегом кораблей, причалов, построек и проч. с моря гораздо сложнее, нежели отследить с берега (особенно, возвышенного) положение стоящего на бочке корабля.

Отредактированно shhturman (05.03.2011 19:51:22)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362404
Любое движение корабля на рейде в темное время суток осуществляется при погашенном палубном освещении и включенных ходовых огнях (два белых огня на мачтах), бортовых огнях и кормовом огне. В обязательном порядке гасится свет на ГКП (над планшетом ВО включается синий или красный плафон).

Безусловно.Но береговому наблюдателю,управляющему миной сложнее,чем вахтенному офицеру на мостике:1.Его расположение не идеально 2.Располагая визиром он может определить отклонение цели влево-вправо 3.Ему как определить дистанцию без оптического дальномера?Если корабль отклонился на 10-20метров,ночью не заметить.А тогда промах при взрыве направленной мины,вся агентурная и прочая работа-коту под хвост.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362413
Вспомните стационарные минные заграждения, управляемые с берега, в том же Севастополе - вероятность подрыва заряда каждой мины непосредственно под кораблем противника была мала, но тем не менее, они ставились...

Виноват, не понял - почему вероятность подрыва мины, инициируемой по проводам, будет меньше чем у "автономной" (разумеется при условии, что проводная мина включена вовремя)?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #362403
2 Самурай...
Попрошу без перехода на личности.

Не волнуйтесь. Всё под контролем. shhturman сам по себе мне не интересен. Меня занимает только то, что связано с трагедией "Новороссийска".

Это не сложно представить.
В течении некоторого времени проводите наблюдение за стоящим на бочках судном при преобладающем ветре.
Замечаете , при каком ветре оно наиболее часто стоит в одном положении относительно швартовочных бочек. 
Диаметральная плоскость судна будет первым створом. Мысленно продлеваем линию створа на противоположный берег и выбираем приметный ориентир (высокое здание, вершина холма, складка местности) видное издалека в темное время суток.
Передвигаясь по своему берегу бухты выбираем точку из которой ориентир на том берегу совпадет с ДП судна. Ставим крестик на карте где должен стоять наблюдатель.
Для наглядности я дал описание процесса при наличии на рейде какого нибудь судна с подходящими размерами.
Все то же самое можно сделать имея под рукой крупномасштабную топографическую карту, на которой будет нанесено месторасположение бочек и направление преобладающего ветра. Не сомневаюсь, что у немцев это все было под рукой, как и статистические данные по наиболее часто швартующемся на этих бочках кораблей, их длина и другие необходимые данные.
Если взять за ориентир преобладающий ветер дующий с определенной силой, то зона в которой будет находиться судно довольно ограничена.
Мина установленная на дне в пределах этой зоны нанесет судну тяжелые повреждения.
Возможно все было еще проще.
Примерное положение мины относительно носовой бочки было известно по двум перекрестным створам.  Диверсант в дневное время суток сначала убедился, что положение бочек не изменилось, затем проверил немецкие данные (створ судна на бочках относительно береговых ориентиров при определенном ветре) и убедившись, что все совпадает, дождался швартовки Новороссийска, перепроверил его местоположение и включил часовой механизм.
(Английский шпиен мог провести и точные замеры с помощью измерительных инструментов под видом проведения строительно - восстановительных работ в пределах зоны видимости акватории)
Также взрыв мог произойти совершенно случайно, как это описывается в выводах комиссии.
И мина была одна, обычная, ненаправленная.

Отредактированно Billy Bouns (05.03.2011 21:46:02)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #362421
а офицер с штурманской подготовкой ночью,с известной нам дистанции при помощи морского бинокля определить дистанцию с точностью до 10 метров до линкора?

С большей точностью эту задачу можно решить с помощью секстана (даже примитивного, построенного на базе ученического угольника) - по двум горизонтальным углам и известному месту наблюдения. Первый горизонтальный угол измеряется между двумя приметными ориентирами на корабле (к примеру, носовой и кормовой якорные огни), второй - между приметным береговым ориентиром (к примеру, маяк, световой навигационный знак и проч.), координаты которого точно указаны на карте и одним из этих ориентиров на корабле. Зная расстояние между ориентирами на корабле (а мы ее знаем), вы решаете поставленную перед вами задачу с точностью до нескольких метров.
Для ночных наблюдений секстан оборудуется специальной ночной трубой, но при некоторых условиях наблюдения можно обойтись и без нее.