варяг написал:

Оригинальное сообщение #363535
По Адзуме  "К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время." И это не я,а англичане

Это хорошо, но вот у Мельникова: "Отряд крейсеров вышел в Уссурийский залив в 16 ч. 50 м., когда японцы, окончив стрельбу, начали отходить. Полной 16-узловой скоростью, оставив "Рюрик" догонять по способности, отряд пытался преследовать японские корабли..."

варяг написал:

Оригинальное сообщение #363513
Для кого уничижительная?

Думайте, напрягайтесь.

варяг написал:

Ками был от ВОКа в 60-70 милях в июньском походе, "Цусима" несколько часов наблюдала их.

Видите, как близко. А вы мечтаете, что ВОК после диверсии в порту легко уйдет.

варяг написал:

А Ками не смог их прехватить и уничтожить. Русские сами к нему шли ,а он их упустил.

Для нашего разговора это не важно. Важно, что ВОК в Японском море, которое представляется вам таким пустынным, был, оказывается, вовсе не одинок. И рядом с ним слишком часто оказывался превосходящий противник, которому с третьего раза (всего с третьего!) удалось навязать бой, завершивший историю ВОКа. И это при условии, что местонахождение и маршрут ВОКа противнику заранее известны не были. Вероятность перехвата уже велика. Тем более вырастет, если японцам будут известны место и вероятный путь ВОКа (в случае набега с высадкой десанта).

варяг написал:

В одной точке,но в неё надо попасть одновременно с русскими.Сколько Камиммуре надо времени,чтоб дойти до Владивостока 48 часов. Русские громят Отару 14 часов (макси-м),и уходят обратно, и разбег с Ками  во времени составит до 10-12 часов в пользу русских. Он придёт они уже дома.

Как-то странно вы считаете: почему в пользу русских? Если они много часов стоят у японского порта на виду, а Камимура уже получил телеграмму и все эти часы идет им на перехват. Так в чью пользу расчет времени?..

варяг написал:

Или могут не идти домой ,а в зал Св.Ольги,Владимира или Рында,(подстраховаться) Камиммура не сможет их ждать и искать.

Да что же им там делать-то? Там же баз нет, защиты, угля, голый берег. И почему Камимура не может их поджидать на подходе к ВлВ?. В русской базе дополнительных линейных сил, способных угрожать его отряду нет, опасности никакой, может крейсировать и ждать, будучи в уверенности, что никуда ВОК от ВлВ не денется. Может, убедившись в отсутсвии ВОКа на рейде, двинуться ему навтсречу вдоль берега, осматривая КРЛ бухты.

варяг написал:

По поводу обстрелов эффект от обстрелов П-А и Владивостока материальный был невелик,особенно Владивостока. Зачем имея опыт противников идти по их пути,когда можно достичь большего эффекта.

Т.е, вы дезавуировали свое утверждение: "Примеры обстрелов П-А и Владивостока, говорят об эффективности обстрелов"? Я только это хотел уточнить.
Идти по пути противника действительно не нужно. И речь об этом никогда не шла. Наоборот, я сразу указал на неэффективность таких действий. Речь шла о другом. О том, что того самого эффекта (ничтожно малого с точки зрения материального ущерба, и относительно кратковременного морального), на который вы рассчитываете, захватив на несколько часов японский второстепенный порт, можно добиться более быстрым и безопасным способом и меньшими силами - обстрелом с моря. 

варяг написал:

Потопление 15 июня Хитацу мару и Сидо мару,где было чуть более 2 тыс комбатов и 320 лошадей,телеграфный парк,да многие погибли.Но эти потери замедли наступление японцев,хотя бы на день.

Конечно. Они утвердили японцев в убеждении разделить свои линейные силы, улучшив тем самым для русских и ухудшив соответственно для себя соотношение сил на главном морском ТВД. Как это повлияло на ход войны я прошлый раз на примерах разъяснил. 

варяг написал:

А риск намного выше потерять крейсера ,чем при операции против Отару.

На войне не ищут специально, где безопаснее. Если бы было так, ни о каких сражениях речи бы и не шло, поскольку это самое опасное предприятия для флота и для армии. Напротив, для достижения значимых целей приходится очень серьезно рисковать. И в этом случае оценивают насколько риск оправдывается достигаемым в случае успеха эффектом.
В нашем случае крейсерам нечего делать в Отару, и хотелось бы, чтобы вы все-таки уяснили для себя, что этот порт имеет второстепенное значение для экономики и обороны Японии и практически никакого для ведения конкретной войны с Россией в Желтом море и Маньчжурии. А риск потерять в ходе этой операции крейсера и утратить вообще всякое присутствие в Японском море, достаточно велик. А вот значение японских коммуникаций в Корейском проливе настолько велико для продолжения войны, настолько чувствительно для Японии давление на них, что крейсерам ВОКа на них самое место. Даже невзирая на имеющийся риск. Просто других важных со стратегической точки зрения объектов для своих действий они в Японском море не имели. Отсюда дилема: или беречь себя стоя в базе (или гоняя японских рыбачков), или лезть на рожон, но достигнуть поставленную перед отрядом цель в войне.

варяг написал:

А чем Вам неугодила "зачистка моря от рыболовецких шхун" это,что не урон врагу? Тем более тому ,врагу который много этой рыбы потребляет.Где он её будет брать если была "зачистка".А покупать?

Давайте не будем смешить народ. Не четырем же огромным крейсерам рыбачков гонять. Они как бы не для этого.

варяг написал:

Егорьев упоминает Отару как порт,что вывозили и.т.д. Значит Отару выступает у него как цель для действий вот и все сомнения.

Да нет, не так. Не об этом он писал. Егорьев как раз проанализировал обстановку и очень ясно показал сравнительную незначительность целей (в т.ч. Отару), лежащих на японском побережье Японского моря, для действий ВОКа. Не мог отряд, воздействуя на эти порты, добиться поставленной перед ним цели. И также показал как практически менялось понимание того, какие цели нужно атаковать, как изменялись данные отряду инструкции, а вслед за ними и результаты его действий. И уж тем более им опровергается жутко преувеличенное вами влияние последствий рекламируемого нападения на порт Отару на состояние японской экономики и ведение войны.

варяг написал:

Налёты дальней авиации могли остановить группировку Север?

Не нужно утрировать. Такого никто не имел в виду.
Поражение противнику наносится комбинированными скоординированными действиями разных родов войск. И речь шла о месте и роли бомбардировочной авиации в таких действиях.
Кстати, никакой "дальней авиации" по существу не было. Только название. Поэтому и использовать ее нужно было в интересах фронта.

варяг написал:

ИЛ-4 бомбить переправу днём с большой высоты без прикрытия истребителями,эффект?

Наверное, имелись в виду не ИЛ-4, а ДБ-3ф?
И почему без прикрытия истребителей? Разумеется с прикрытием - это императив.
С горизонтального полета - да, не совсем эффективно по узкой переправе, однако какой был выбор - хорошего пикурующего бомбардировщика не было (а легких Пе-2 и Ар-2 - мало).
Кроме того, на фронте и в оперативном тылу целями для бомбардировочной авиации служат не одни переправы, это мы просто к слову только о них заговорили. Там полно и площадных целей - ж.д. узлы, аэродромы, хранилища, скопления живой силы и техники, укрепления, позиции артиллерии и тп. Бомби - не хочу.

варяг написал:

Хорошо разбомбили и на отходе их сбили, лучшие экипажи. И через несколько часов переправу восстановили,до этого часть  движения перенаправили на другую.

Ну почему обязательно сбили? Сбивали из-за неправильного, не по уставу, применения.
Через несколько часов прилетит следующая волна бомбардировщиков и повторит удар - эффект будет, если над переправой "висеть".
Другую тоже будут бомбить - число переправ (как и мостов) ограничено, поэтому-то они и "узкие места".
Просто огромную по численности авиацию следовало правильно использовать.

варяг написал:

В авиации РККА в 1941 были тысячи АНТ-40(СБ) фронтовой бомбардировщик и ... сумели с помощью их применения остановить немцев на узких местах? Нет.

Этому были очевидные причины. И одну из них мы только что оба указали - самолеты применялись неправильно. Другая причина: СБ - самолет 30-х годов, т.е. ни по скорости, ни по бомбовой нагрузке, ни по возможностям пикирования не соответствовал времени. Наверное, можно и другие причины указать. Но все эти недостатки техники, тактики, летного состава и причины, по которым "не сумели...", не опровергают главного - к цели остановить наступающего противника нужно было стремиться всеми имеющимися средствами. В этом суть стратегической обороны.

варяг написал:

А Вы хотите несколькими полками Пе-3 и Ил -4.

Не приписывайте мне глупостей.
Тем более, что таких самолетов и не было.

варяг написал:

И останавливать блицкриг это задача всех родов войск

Совершенно верно.

варяг написал:

а авиации было летом 1941 очень мало.

Да что вы!.. Многократное превосходство над противником.

варяг написал:

И зачем гарантировано терять лучшее.

Самолеты - расходный материал. Их просто так бесцельно беречь (для парадов?) не нужно. Ими нужно воевать, наносить противнику ущерб, поражение. Только правильно воевать, с максимальной эффективностью.

варяг написал:

На войне часто применяется иррациональная целесообразность

Это вы сами выдумали термин. 
То что сказали - нонсенс.

варяг написал:

правда могли её использовать только талантливые военноначальники.

И примеры есть?
Вообще-то талант военачальника заключается в правильном (максимально эффективном) применении имеющихся у него сил и средств с учетом их боевых возможностей и складывающейся обстановки. Т.е. в исключительно целесообразных действиях.

варяг написал:

А те кто твердо держался рациональной целесообразности проигрывали им,упрекая ,что те воюют не по правилам.

Да неужто?.. Какой кошмар!..
И как это немцы умудрились со своими академиями до Волги и Кавказа дойти...

варяг написал:

А иррациональность поведения - часто признак таланта,гения.

А психиатры считают - идиотизма.

варяг написал:

Цель в бою на войне можно достигнуть и так и так,кто на что способен.

Если не умеешь стрелять и попадать в цель, врага не убьешь. А он убьет первый.

варяг написал:

Хотел.

И на источник сослаться можете?

варяг написал:

И разромив конвой Шеер пошёл в Диксон.

Он не догнал конвой.

варяг написал:

Если ВОК не может себе позволить разгромить Хакодате  или Майдзуру,почему не разгормить Отару? Если ему это  доступно.

Действительно, если хочется что-нибудь непременно разгромить... лучше, как я давно предлагал, разгромить Токио. Если сочтет, что Токио ему недоступно - ну мало ли, вдруг начнет учитывать риски и факторы обстановки, на которые в случае с Отару не обращал внимания, - то может разгромить какой-нибудь рыбацкий поселок где-нибудь на Курилах - тот ему уж точно доступен.

варяг написал:

"15 июня в то время, когда русские крейсеры действовали в Корейском проливе, из Владивостока к берегам о-ва Хоккайдо были высланы три малых (номерных) миноносца: «203» (140 т), «205» и «206» (по 103 т)." Егорьев. Нет,они сами ходили без плавбазы.

А в Гензан - с "Леной".
О том, что в шторм они не могли выполнять боевую задачу, что через 2,5 дня похода на одном из них оставалось 1,5 тонны угля, что сами до ВлВ они не дошли и что все равно за ними в Ольгу пришли угольщик и "Лена", вы, конечно, скромно умолчали.

варяг написал:

Кроме матросов,что мешает во Владивостоке подготовить батальон для десанта?

Значит все-таки и пехота будет...

варяг написал:

Коль Камиммура их не догнал,могли. Они могли,а его крейсера свои 20-21 уз не могли.

Что-то не заметно было, чтобы Камимура их не догонял. Пятичасовой бой провел уверенно, не отставая. А вот, например, "Рюрик" уступал в скорости. И отрядная скорость определяется по самому тихоходному судну.

варяг написал:

Якумо и не включили к Камиммуре из-за скорости.

Якумо в нашем разговоре вообще не аргумент - я на это и указал. Его личная скорость никак не ограничивает скорость других БрКР.

варяг написал:

Нет теория нужна.Но ,когда если слишком много наступает энтропия.

Теория просто нужна. Без "если". Она - основа всех планов, выводов и решений.
Без знания теории не понять мотивы поступков и принимавшихся решений, влияние обстановки, причинно-следственную связь и ход событий и много чего еще.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363762
Видите, как близко. А вы мечтаете, что ВОК после диверсии в порту легко уйдет.

Близко к Камиммуре и ВОК,ушёл .А  вы хотите,что Ками прошёл 600 миль и уничтожил ВОК, когда он не смог это сделать,когда тот был в 60 милях и наблюдаемый с "Цусимы". Вот и все мечты.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363762
Как-то странно вы считаете: почему в пользу русских? Если они много часов стоят у японского порта на виду, а Камимура уже получил телеграмму и все эти часы идет им на перехват. Так в чью пользу расчет времени?..

Много часов это сколько? Я привёл максимум 14 часов,но понятно,что будут стремиться уйти раньше. Да будет идти только расстояниенадо пройти не от П-А  до Чемульпо, а от Такасеки до Владивостока. И сколько на момент получения телеграммы у Ками будет угля на крейсерах,гарантировано 100% ??? Сделайте свой расчёт.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363762
Да что же им там делать-то? Там же баз нет, защиты, угля, голый берег. И почему Камимура не может их поджидать на подходе к ВлВ?. В русской базе дополнительных линейных сил, способных угрожать его отряду нет, опасности никакой, может крейсировать и ждать, будучи в уверенности, что никуда ВОК от ВлВ не денется. Может, убедившись в отсутсвии ВОКа на рейде, двинуться ему навтсречу вдоль берега, осматривая КРЛ бухты.

Но насчет уверенности,что ВОК от Владивостока никуда не денется  верно.Но, ВОК может придти и через два -три дня, уйти на Корсаков и по телеграфу сообщат ,что Ками ушёл. Крейсеровать? Уголь на кр-х Ками перед выходом 100% ? Самый не дальний у Камиммуры Адзума Уголь: 600/1.275 т. Дальность: 3.900 миль (10,5 уз.). Самый дальний Идзумо ,Ивате Уголь: 600/1402 и 1412 т. Дальность: 4.900 миль (10 уз.). Но если они пойдут такой скоростью,когда придут к Владивостоку? Бункеровка будет по полной?  Осматривать бухты? Возможна судьба Богатыря. Как они убедяться, что ВОКа нет, Золотой  Рог просматривается с  моря? Или  берег.бат не в счёт?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364157
Т.е, вы дезавуировали свое утверждение: "Примеры обстрелов П-А и Владивостока, говорят об эффективности обстрелов"? Я только это хотел уточнить.
Идти по пути противника действительно не нужно. И речь об этом никогда не шла. Наоборот, я сразу указал на неэффективность таких действий. Речь шла о другом. О том, что того самого эффекта (ничтожно малого с точки зрения материального ущерба, и относительно кратковременного морального), на который вы рассчитываете, захватив на несколько часов японский второстепенный порт, можно добиться более быстрым и безопасным способом и меньшими силами - обстрелом с моря.

Обстрелы П-А и Владивостока  показал не эффективность обстрела.Да, у русских будет в Отару лучше позиция ,порт открытый. Но,десант для уничтожения порта и всего,что в нём лучше ,а обстрел можно добавить при отходе.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363762
В нашем случае крейсерам нечего делать в Отару, и хотелось бы, чтобы вы все-таки уяснили для себя, что этот порт имеет второстепенное значение для экономики и обороны Японии и практически никакого для ведения конкретной войны с Россией в Желтом море и Маньчжурии. А риск потерять в ходе этой операции крейсера и утратить вообще всякое присутствие в Японском море, достаточно велик.

Показателен апрельский поход на Гензан." В 8 ч. 30 м. миноносцы вошли в Гензанскую бухту, крейсеры же несколько продвинулись вслед в целях поддержки.Поскольку миноносцы, задержавшись с пароходом, просрочили назначенный момент возвращения к отряду (полдень), старший из командиров, «опасаясь прибытия к берегу артиллерии и пехоты», решил оставить шхуну без внимания. Около 14 часов миноносцы через северный проход возвратились к отряду.",-это Егорьев. Т.еь планировалось нахождение в бухте 2 часа, находились 4 часа. Гензан порт даже хуже ,чем Отару. Да, думали о возможности переброски через него войск. Но он на много ближе к Ками ,а рисковали.
На встречный вопрос наместника о намечаемых Иессеном действиях во исполнение директивы погибшего Макарова, командующий отрядом телеграфирует:

«23 марта (старый стиль) хотел сделать набег на Сангарский пролив, но накануне получил телеграмму, заставившую меня остаться и ждать дальнейших распоряжений. . . Считаю целесообразным сначала осветить корейский берег от Гензана, Шестакова или Плаксина к северу, потом произвести набег на Цуругу и, наконец, бомбардировать Хакодате, но все три похода совершить отдельно...» ,-Егорьев. Цуругу ещё ближе к Ками, чем Гензан. А  в  Хакодате  вообще крепость значит даже вступить с ней в бой.
"В бухте Вакаса был известен тогда молодой порт Цуруга (около 20 Тысяч жителей), развившийся в качестве ближайшего торгового центра к Владивостоку и выходу к морю Сибирской магистрали.

В Цуруге железнодорожная пристань, к которой могли подходить пароходы с 7,3-метровой осадкой."(Егорьев),-тоже порт так себе.
Июньский набег на Гензан,-"Остальные миноносцы вошли на рейд Гензан в 5ч. 30 м. утра. Не найдя там военных кораблей противника, они сожгли японскую парусную шхуну «Сейхо Мару» (112 тонн) и каботажный пароход «Коун Мару» (36 тонн), а обнаружив в городе воинские части, обстреляли и течение 20 минут некоторые здания. Было видно, как японские солдаты бежали в горы. Огнем миноносцев разрушен склад, окруженный стеной, разбиты баржи." Рисковали хотя было больше уверенности,что Ками на Цусиме.
Итого, -планировали более рисковые операции по портам Японии,чем предлагаемая мною операция против Отару.

Отредактированно варяг (11.03.2011 14:20:45)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363762
Наверное, имелись в виду не ИЛ-4, а ДБ-3ф?
И почему без прикрытия истребителей? Разумеется с прикрытием - это императив.
С горизонтального полета - да, не совсем эффективно по узкой переправе, однако какой был выбор - хорошего пикурующего бомбардировщика не было (а легких Пе-2 и Ар-2 - мало).
Кроме того, на фронте и в оперативном тылу целями для бомбардировочной авиации служат не одни переправы, это мы просто к слову только о них заговорили. Там полно и площадных целей - ж.д. узлы, аэродромы, хранилища, скопления живой силы и техники, укрепления, позиции артиллерии и тп. Бомби - не хочу.

ДБ-3ф с 1942 ИЛ-4. Да ошибся и не Пе-3 ,а Пе-8.
"Первые боевые вылеты дальние бомбардировщики осуществляли днем, без прикрытия истребителей и по объектам, расположенной во фронтовой полосе. Потери были огромными, если не чудовищными. В одном из полков, переброшенных на фронт в середине лета 1941 г. первый боевой вылет прошел вообще без потерь, но во втором была полностью выбита немецкими истребителями одна эскадрилья. Приказом от 3 июля высшее советское командование запретило использовать ДБ-3 днем, но приказ выполнялся не везде и не всегда. В конце июля 1941 г. в составе четырех корпусов дальней авиации осталось всего 75 исправных ДБ-3 и ДБ-ЗФ."Дальняя авиация есть дальняя , а не фронтовая.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363762
Да что вы!.. Многократное превосходство над противником.

Особенно допустим 25 августа.Я имел не перед началом, а лето с 22 июня.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363762
Это вы сами выдумали термин.
То что сказали - нонсенс.

Иррациональная целесообразность на войне,когда вызывают огонь на себя,идут на таран, атакуют противника дабы отвлечь от главного направления,на  амбразуру ложаться,самолётом в корабль противника,оставляют заслоны зная,что они погибнут, оборона Бреста.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363762
И примеры есть?
Вообще-то талант военачальника заключается в правильном (максимально эффективном) применении имеющихся у него сил и средств с учетом их боевых возможностей и складывающейся обстановки. Т.е. в исключительно целесообразных действиях.

Рымник,Измаил,Аустерлиц,Корфу...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363762
Да неужто?.. Какой кошмар!..
И как это немцы умудрились со своими академиями до Волги и Кавказа дойти...

Т.е.Гудериан,Майнштейн и др. Только по учебникам воевали? А может они были ещё и талантливы? А академии дают базу ,основу ,а на поле боя сам думай как? По учебнику или с талантом по обстановке.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363762
А психиатры считают - идиотизма.

Выше приведённые и другие  таланты и гении войны-идиоты.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363762
Если не умеешь стрелять и попадать в цель, врага не убьешь. А он убьет первый.

Спрячься и подпусти по ближе ,может и попадёшь.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #364312
ВОК не убегал ,а прорывался. Позиция у Ками выгодная была. И понятно,что кр-ра у Ками не галоши.

А вы не подумали что Ками может перезать пути Отхода Воку ?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #364277
Близко к Камиммуре и ВОК,ушёл .А  вы хотите,что Ками прошёл 600 миль и уничтожил ВОК, когда он не смог это сделать,когда тот был в 60 милях и наблюдаемый с "Цусимы". Вот и все мечты.

Мечты, построенные в расчете на везение ВОКу. На практике все было не так хорошо: в данном случае Камимура искал ВОК почти вслепую, т.к. не знал, а лишь мог предполагать его дальнейшие действия, а туман мешал "Цусиме" следить за ВОКом. Поэтому ВОК на этот раз благополучно ушел, проще говоря японцы его потеряли, ошибившись с местонахождением и курсом. Но уже через месяц Камимура его прихватил. И мечты закончились.
В случае набега на порт Отару, положение ВОКа известно и предполагаемый маршрут отхода вполне прогнозируем, чем и облегчается его перехват на пути к ВлВ. Т.е., Камимуре гоняться по морю не надо, нужно просто идти к ВлВ и развернуть от него поиски на северо-восток - навстречу возвращающемуся ВОКу.

варяг написал:

Много часов это сколько? Я привёл максимум 14 часов,но понятно,что будут стремиться уйти раньше.

Да ради бога - пусть будет 14 ч.

варяг написал:

Да будет идти только расстояниенадо пройти не от П-А  до Чемульпо, а от Такасеки до Владивостока. И сколько на момент получения телеграммы у Ками будет угля на крейсерах,гарантировано 100% ???

Ну если исходить и вашей вводной, что Камимура на рейде Такесики, то, очевидно, угля - близко к 100%. Если в море, то меньше. Зато уже в море - время на подготовку к выходу и разводку паров исключается.
Однако, и на ВОКе будет уже частично израсходованный запас угля.

варяг написал:

Сделайте свой расчёт.

Какой? Уголь для действий в пределах Японского моря определяющей роли не сыграет - дальности плавания вполне хватит обеим сторонам (за исключением миноносцев, конечно).

варяг написал:

Но, ВОК может придти и через два -три дня, уйти на Корсаков и по телеграфу сообщат ,что Ками ушёл.

Это совсем невероятное предположение - делать там ВОКу совсем нечего, там не база - глухой мелкий пост, не дающий ни ремонта, ни защиты.

варяг написал:

Крейсеровать? Уголь на кр-х Ками перед выходом 100% ? Самый не дальний у Камиммуры Адзума Уголь: 600/1.275 т. Дальность: 3.900 миль (10,5 уз.). Самый дальний Идзумо ,Ивате Уголь: 600/1402 и 1412 т. Дальность: 4.900 миль (10 уз.). Но если они пойдут такой скоростью,когда придут к Владивостоку? Бункеровка будет по полной?

Для Японского моря дальности в 4-5 т.м. достаточно. Без дополнительной бункеровки.

варяг написал:

Осматривать бухты? Возможна судьба Богатыря.

Ну не заглядывать внутрь каждой. С моря такая крупная цель как ВОК легко усматривается. По дымам.

варяг написал:

Как они убедяться, что ВОКа нет, Золотой  Рог просматривается с  моря? Или  берег.бат не в счёт?

По дымам. Потом, несколько залпов - и ВОК сам выйдет, во всяком случае - задымит. Если нет, значит, он еще не вернулся - ищем к северо-востоку.

варяг написал:

Обстрелы П-А и Владивостока  показал не эффективность обстрела.Да, у русских будет в Отару лучше позиция ,порт открытый. Но,десант для уничтожения порта и всего,что в нём лучше ,

Но дороже и рискованнее. Мы опять возвращаемся к главному вопросу, определяющему решение на любую операцию - ее целесообразность.

варяг написал:

а обстрел можно добавить при отходе.

Как, еще и это? А обстреливать-то что? Если десант как бы уже весь порт сжег, разрушил, суда потопил... Или не все?..

варяг написал:

Показателен апрельский поход на Гензан." ...
Т.еь планировалось нахождение в бухте 2 часа, находились 4 часа. Гензан порт даже хуже ,чем Отару. Да, думали о возможности переброски через него войск. Но он на много ближе к Ками ,а рисковали.
На встречный вопрос наместника о намечаемых Иессеном действиях во исполнение директивы погибшего Макарова, командующий отрядом телеграфирует:
«23 марта (старый стиль) хотел сделать набег на Сангарский пролив, но накануне получил телеграмму, заставившую меня остаться и ждать дальнейших распоряжений. . . Считаю целесообразным сначала осветить корейский берег от Гензана, Шестакова или Плаксина к северу, потом произвести набег на Цуругу и, наконец, бомбардировать Хакодате, но все три похода совершить отдельно...» ,-Егорьев. Цуругу ещё ближе к Ками, чем Гензан. А  в  Хакодате  вообще крепость значит даже вступить с ней в бой. ...
Июньский набег на Гензан ...
Рисковали хотя было больше уверенности,что Ками на Цусиме.
Итого, -планировали более рисковые операции по портам Японии,чем предлагаемая мною операция против Отару.

Совершенно верно, о чем я не устаю вам повторять - риск оправдывается значением цели для ведения войны. Про важность Гензана уже писал. С перечисленными портами и Сангарским проливом на японском берегу тоже ясно - наиболее значимые для экономики Японии пункты каботажа. Набег на эти объекты (а других более важных в ЯМ просто не было) преследовал известные цели: на Гензан - нарушение армейской коммуникации на ТВД, на порты и в пролив - посеять панику, нарушить каботаж, и как следствие, вынудить японцев разделить силы. Все это планировалось до войны и по инерции в первые ее месяцы. На практике значения этих целей для достижения искомого результата оказалось явно недостаточно, это поняли, и поэтому ВОКу пришлось ходить в Цусиму, и в ТО, т.е. рисковать еще сильнее. Но таковы закономерности войны.

варяг написал:

Зачем гонять? Они в порту стоят.

Ну скажем по-другому: не будем по порту гонять. Не царское это дело.

варяг написал:

"Первые боевые вылеты дальние бомбардировщики осуществляли днем, без прикрытия истребителей и по объектам, расположенной во фронтовой полосе. Потери были огромными, если не чудовищными. В одном из полков, переброшенных на фронт в середине лета 1941 г. первый боевой вылет прошел вообще без потерь, но во втором была полностью выбита немецкими истребителями одна эскадрилья. Приказом от 3 июля высшее советское командование запретило использовать ДБ-3 днем, но приказ выполнялся не везде и не всегда. В конце июля 1941 г. в составе четырех корпусов дальней авиации осталось всего 75 исправных ДБ-3 и ДБ-ЗФ."Дальняя авиация есть дальняя , а не фронтовая.

Данная цитата - иллюстрация того, о чем я уже говорил не раз: бомбардировочная авиация использовалась неправильно, отсюда и ее неоправданно высокие потери. Почему так было - другой вопрос и не наша тема. Но из факта неправильного применения и больших потерь не проистекает вывод о том, что тяжелая бомбардировочная авиация, основу которой и составлял бомбардировщик ДБ-3ф на начало войны (мог брать большую бомбовую нагрузку, в т.ч. бомбы крупного калибра, имел активную и пассивную защиту от истребителей и обладал дальностью, достаточной для нанесения ударов по объектам в оперативном тылу противника), не должна была применяться по своему прямому назначению, а растрачиваться на какие-то PR акции. Нет, напротив, и должна была, и применялась, даже, как указано в приведенной цитате, вопреки запретительным приказам. Потому, что войскам нужна была поддержка с воздуха. А поддержка пропорциональна бомбовой нагрузке и калибру. И крупнее ДБ-3ф в авиации на тот момент ничего не было. А тактика (ночью, днем, на какой высоте, в каком строю, с прикрытием или без и тп) - другой вопрос, совершенствованию нет предела.
И еще раз повторю прежнюю мысль: дальняя авиация в Красной Армии (впрочем, как и в армиях других стран), исходя из ТТХ самолетов, на тот момент не существовала. Было только название у нескольких авиакорпусов. На самом деле это была тяжелая фронтовая авиация, способная действовать в оперативном тылу. Дальние рейды были практически бесполезными и существеного вклада в войну не вносили. Полагать же, что фронтовая авиация - это только легкие пикировщики СБ, Ар-2, Пе-2 и штурмовики Ил-2 - нельзя. Они приемлемы на поле боя (с массой оговорок) или в ближайшем тылу. А именно в оперативном тылу находятся объекты, уничтожение которых срывает планы противника, снижает темпы, ослабляет силу и тд.

варяг написал:

Особенно допустим 25 августа.Я имел не перед началом, а лето с 22 июня.

Так и я про лето.

варяг написал:

По эффективность уже написал,на примере ДБ-3.

Во всяком случае тяжелее бомбардировщика в начале войны не было. По бомбовой нагрузке, защите, дальности - самый эффективный.

варяг написал:

Иррациональная целесообразность на войне,когда вызывают огонь на себя,идут на таран, атакуют противника дабы отвлечь от главного направления,на  амбразуру ложаться,самолётом в корабль противника,оставляют заслоны зная,что они погибнут, оборона Бреста.

Все что вы перечислили - это как не нужно воевать, чтобы не терпеть поражений и не терять по 27 млн граждан за войну.
Настоящая трагедия нашей страны в том, что большинство людей довольствуется мифологией о войне и не знает (да и не особенно хочет знать) ее историю, а уж тем более углубляться в военные вопросы. Поэтому так живучи бредовые мифы, воспевающие всякие там бросания на амбразуру, лобовые штурмы, тараны и тп. И, напротив, мало пропагандируются примеры грамотного эффективного использования оружия и техники, достижения победы не числом, а военным искусством. Причина этому очевидна: когда страна стояла на краю гибели, потребовались громкие яркие индивидуальные подвиги, чтобы вдохновить население на бой и труд, который мало чем от боя отличался. Т.е., для мобилизации сверхусилий населения пропагандировалось самопожертвование во всех его проявлениях. При этом историческая достоверность не играла роли. Война закончилась, но вместо спокойного анализа исторических событий на основе документов, потребовалась заидеологизированная мифология, призванная сокрыть причины и подробности страшной национальной катастрофы, которой по сути своей явилась ВОВ. Архивы не открыли, воспоминания участников жестко редактировали, официальную историю нарисовали так как нужно. В итоге пропагандистские штампы военного времени перекочевали в учебники. И целые поколения выросли на этой мифологии, поэтому я не особенно удивляюсь, что до сих пор прорывается что называется "старая закваска". Чем скорее избавитесь от предрассудков "иррациональной целесообразности", тем лучше будете разбираться в истории.

варяг написал:

Рымник,Измаил,Аустерлиц,Корфу...

Примеры исключительно целесообразных действий (кроме Аустерлица, конечно, я не понял, зачем вы его привели), основанных на точном учете обстановки, характеристики противника и своих возможностей, плюс правильное, т.е. целесообразное, тактическое решение. Соединить вместе огромное число факторов и условий и найти верное тактическое решение - в этом и заключался талант полководцев, на победы которых вы сослались.

варяг написал:

Т.е.Гудериан,Майнштейн и др. Только по учебникам воевали? А может они были ещё и талантливы? А академии дают базу ,основу ,а на поле боя сам думай как? По учебнику или с талантом по обстановке.

Конечно, были талантливы. Академии многие оканчивают, а выдвигаются единицы. Но в чем их талант? Подумайте.
Я подскажу: они отлично делали свою работу - применяли академические знания на практике, сообразуясь с меняющейся обстановкой, т.е. находили верные решения, наиболее целесообразные в конкретной ситуации.

варяг написал:

Выше приведённые и другие  таланты и гении войны-идиоты.

Нет, как видите. Это у вас - на основе "иррациональной целесообразности" - так выходит.

варяг написал:

Спрячься и подпусти по ближе ,может и попадёшь.

Или пыльным мешком по голове сзади...

варяг написал:

Вам архивный вариант плана  операции Вундерланд или судовой журнал Шеера? Есть статья Мирослава  Морозова.

Я спросил ссылку без всякого подвоха, для расширения собственного кругозора, - где вы вычитали про планировавшийся десант на Диксон? Мне показалось это странным, поскольку в имеющейся у меня статье Платонова-Морозова по данной теме (наверное, самой свежей) такого нет.

варяг написал:

При должной подготовки пусть и с догрузкой угля,в месте N действия миноносцев возможны и без тр-тов. И Против Отару они были бы с крейсерами,потом  могут отделиться и идти самостоятельно.

То что мы знаем об их мучениях заставляет усомниться в способности миноносцев к самостоятельным (без базы) действиям на больших расстояниях. Кроме того, в вашем варианте набега не о трех МН речь пойдет, все придется направлять. Значит, плавбаза обязательно потребуется во избежание потери части миноносцев.

варяг написал:

Будет, и даже артиллерия с пулемётами. Конница ? Нет,это лишнее.Гадить на палубу будут,часто.

А на чем же адмирал в покоренный город въезжать будет?..

варяг написал:

ВОК не убегал ,а прорывался. Позиция у Ками выгодная была. И понятно,что кр-ра у Ками не галоши.

Совершенно точно. Я именно поэтому и взял за пример не июньскую встречу, а бой 1 августа. Ситуация наиболее сходна с той, которая может возникнуть при перехвате ВОКа, идущего от Отару во ВлВ. Ему не убегать придется, как в случае встречи с Камимурой возле Цусимы, где все будут решать надежность машин и величины скоростей, а именно прорываться к своей базе мимо отрезающего путь превосходящего противника. И в этом случае определяющим будет не соревнование скоростных качеств, а исход артиллерийского боя. Поскольку превосходства в скорости у ВОКа нет, а следовать ему предстоит одним курсом на ВлВ, продолжительность боя (и дистанции) будут опять диктовать японцы.

варяг написал:

Нужна ,но лишь  бы не преобладала над действием.Слишком много теории,это не только энтропия ,но и бла-бла.

А это уж поле для проявления талантов конкретного начальника - реализовывать теоретические принципы в конкретные руководящие действия. Но, нужно помнить, без теории не может быть и практики, т.е. действий.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #364669
Это совсем невероятное предположение - делать там ВОКу совсем нечего, там не база - глухой мелкий пост, не дающий ни ремонта, ни защиты.

Вот именно,что глухой и Камиммура не пойдёт туда,а будет (если будет) ждать у Владивостока. А телеграф в Корсакове был,-" Начальник корсаковской команды полковник И. А. Арцишевский еще утром послал телеграфное донесение о прибытии “Новика” военному губернатору Сахалина генерал-лейтенанту М. Н. Ляпунову и далее по инстанции. Дойдя до Петербурга уже за подписью адмирала Е. И. Алексеева, это донесение опередило события: “...сего числа в 6 утра “Новик” пришел в Корсаковский пост, приняв уголь, следует во Владивосток”. Целесообразно переждать угрозу, там где её нет.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #364777
Вслепую? Когда Цусима наблюдала русских,теряла и вновь находила. И они более 2 часов тратили на потопление транспортов причём нескольких. Если японцы его потеряли, ошибившись с местонахождением и курсом  между островами Ики и Симодзима, а это целых 47 км и далее в Восточном проходе Корейского пролива ,где ширина не достигает 180 км. То  в случае набега на порт Отару,где сотни миль и открытое море между Отару и Владивостоком, и вполне прогнозируемая русскими попытка перехвата их Ками,а значит действия русских ,чтоб встреча не произошла, сумеет Камиммура это сделать? Перехватить русских,если они и от миноносцев отбились.

Во время июньской встречи над Камимурой довлела задача спасать свои транспорты и не допустить прохода ВОКа Цусимским проливом в ЖМ. Отсюда и не возникло стремления в настойчивом преследовании или отрезании отряда от ВлВ. Напротив, замысел японцев был вполне объяснимым - навести на ВОК свои многочисленные МН, т.е. использовать преимущество близкого базирования и применить более дешевое средство поражения. А БрКР-ми тем временем перекрыть возможные пути в ЖМ. Кроме того, неожиданное появление ВОКа в самом проливе не оставило времени на какие-либо долгосрочные планы, японцы озаботились отражением непосредственной угрозы судоходству. А наступившая затем ночь вообще поглотила все следы ВОКа, у которого в данном случае имелось несколько вариантов отхода. Отсюда и такая кажущаяся неуклюжесть и даже нерешительность действий Камимуры.
В случае известия о нападении на порт на о.Хоккайдо, Камимура уже не будет связан опасениями ни за коммуникации в Корейском проливе, ни за вариант прорыва ВОКа в ЖМ, поскольку будет точно знать местонахождение ВОКа и его задачу. И в случае, если он примет решение оторваться от места своего обычного крейсерства, то будет действовать уже без оглядки назад, а сосредоточится на задаче перехвата. В этом случае, его действия, подчиненные конкретной цели, могут стать более расчетливыми, последовательными и решительными.

варяг написал:

В теории может,а на практике,если учесть ещё и наличие угля на момент телеграммы.

Раз может в теории, то будет иметь возможность и на практике. Сказать точно, как Камимура поступил бы и с каким результатом, мы конечно не можем. Можем только говорить о вероятности каких-либо его действий. И с этой стороны, учет вероятности его движения на перехват отходящего к ВлВ ВОКа позволяет говорить об имеющемся высоком риске встречи ВОКа с превосходящим противником, невозможности - по обстановке - уклониться от боя и вероятном его поражении. Это неприемлемая цена за разрушенный порт местного значения, восстановление работы которого не займет много времени.   

варяг написал:

100% нормального или полного запаса? Спорно, Ками их ждёт к себе и  готов к бою,а  при полном запасе броневой пояс у асам уходит под воду,что во время боя неприятно,бой будет вблизи японских баз,для высоких скоростей и возвращения на базу хватит и норм-го запаса угля.

Эти гадания на угле ничего не дают, поскольку планирование любой операции исходит из потенциальных возможностей противника, из наиболее сильных решений за него. Рассматривая решение об отправке ВОКа для захвата порта Отару придется исходить из того, что японские БрКР свободно действуют на акватории всего ЯМ и не ограничены запасом угля в бункерах. Как случится у них на борту в конкретный момент времени, планировщикам не известно, а значит, не поддается учету. В этом случае они (и мы) обязаны исходить из худшего предположения.

варяг написал:

Вот Вам теория ,которая подтвердилась практикой 1 авг.

Как именно подтвердилась?

варяг написал:

И не готовиться Камиммура гоняться за ВОКом через всё Японское море и причём не на экономичном ходу. Уголь: 1.663/1.933 т. Дальность: 6.700 (10) миль.- это Рюрик у России и Громобоя ещё больше.  Самый дальний Идзумо ,Ивате Уголь: 600/1402 и 1412 т. Дальность: 4.900 миль (10 уз.). Даже если ВОК возьмёт норму,а не полный запас автономность выше чем у  японцев.

Однако, Камимура совершал несколько рейдов ко ВлВ, и информации об испытанном им угольном "голоде" нет. Повторюсь, дальности японских БрКР вполне хватает для свободного действия в пределах ЯМ. Кроме того, в отличие от русских, привязанных к единственной защищенной базе и не имеющих сети угольных станций на ТВД, японцы имели возможность строить свои действия в расчете на бункеровку в любом родном порту - уголь везде есть, а в береговой обороне для собственной защиты они не нуждались (по причине своего превосходство в силе). Таково было изначальное преимущество в охватывающем (и развитом) базировании японского флота, предопределенном географическим положением Японских островов, - оно повышало свободу действий флота.

варяг написал:

Вот именно,что глухой и Камиммура не пойдёт туда,а будет (если будет) ждать у Владивостока. А телеграф в Корсакове был...
Целесообразно переждать угрозу, там где её нет.

Прежде всего сам ВОК потеряет представление об обстановке в ЯМ и будет в неведении, относительно местонахождения Камимуры. То что его найдут японские КРЛ или ВспКР, не вызывает сомнений. Найдут и наведут на него Камимуру. И в этом случае позиция ВОКа станет еще более невыгодной.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #364669
Как, еще и это? А обстреливать-то что? Если десант как бы уже весь порт сжег, разрушил, суда потопил... Или не все?..

Сколько потребовалось тонн ВВ для Дрездена. Масштаб не тот конечно , но все-же и не пристань у села Филлипова на в верховьях Оки.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #364669
Но дороже и рискованнее. Мы опять возвращаемся к главному вопросу, определяющему решение на любую операцию - ее целесообразность.

Целесообразность в том,что эффект меньше,но и риску меньше.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #364669
Чем скорее избавитесь от предрассудков "иррациональной целесообразности", тем лучше будете разбираться в истории.

В истории трудно разобраться,исходя из её сложности и понимания.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #364669
На практике значения этих целей для достижения искомого результата оказалось явно недостаточно, это поняли, и поэтому ВОКу пришлось ходить в Цусиму, и в ТО, т.е. рисковать еще сильнее. Но таковы закономерности войны.

Верно и от ВОКа стали требовать большего риска и результата, - транспорты. Но действия ВОКа против Отару ,могут отвлечь доп-е силы от Того,а  Ками будет держать проливы. Или поняв ,что русские могут громить порта оставят другие порты без защиты?