Вы не зашли.
И всяки там министрам финансов и сенаторам-депутатам-парламентариям...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #366761
что в начале 20 в. дистанции боя были небольшие, всего 15-30 каб.,
э-э-э
ЕМНИП при Цусиме дистанция боя была существенно больше указанной Вами, разве нет? да и в других морских боях РЯВ
а уж в ПМВ, которая тоже довольно близко к "началу 20 в." уж совсем далеко стрелять стали
а не стали ставить ДТ на морские орудия просто потому что "ну тупые они все" - несколько поколений конструкторов морской артиллерии 20 века.
Вот не было среди них участника Железяки - вот бы он научил их пушки делать-то...
Отредактированно macchi (21.03.2011 12:11:15)
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #366800
Кстати как 30км получаеться не подскажите?
Мста-С
3ВОФ96 Осколочно-фугасный -24,7км
3ВОФ91 Осколочно-фугасный с газогенератором донного вдува - 29 км
2С5 «Гиацинт-С» - советская 152-мм самоходная пушка
3ВОФ86 ОФС - 30,5 км
3ВОФ41 АР ОФС - 40км
180-мм пушка С-23
дальность стрельбы — 30,4 км. Дальность стрельбы активно-реактивным снарядом — 43,7 км
1. Каковы характеристики орудия.
2. Какова точность (эллипс рассссеивания) на дистанциях боёв времён ВМВ - 80-110 каб.
macchi написал:
Оригинальное сообщение #367236
Вот не было среди них участника Железяки - вот бы он научил их пушки делать-то...
Даже невзирая на неприкрытое хамство в вашем ответе отправлю вас к началу топика: основной вопрос стоит в не в том, что бы навязать кому бы то ни было что либо и доказать, что предшественники были тупыми валенками, а в том, что бы разобраться в теме общими усилиями. Вопрос не подымался на форуме, тема небезынтересная в силу потенциальных плюсов конструкции. Осталось разобраться во влиянии минусов ДТ и возможности их применения на флотских артсистемах.
Если у вас что нибудь есть по существу (материал от исследованиях, опытах, ссылки и т.п.) - милости прошу просветить.
А петросянить много ума не надо!
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #367284
Вопрос не подымался на форуме, тема небезынтересная в силу потенциальных плюсов конструкции.
Если только заставить башни постоянно стрелять полузалпами...
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #367284
А петросянить много ума не надо!
Дак Вы первый начали, подняв эту тему.
Если возьмете на себя труд взглянуть на фото железнодорожных крупнокалиберных орудий "линкорных" калибров, многие из которых, по сути, являются теми же морскими пушками (и даже круче - Дора, например), то увидите, что дульных тормозов там тоже не наблюдается.
Можете также взглянуть хотя бы сюда (там также есть фотки сухопутных систем на гусеничном самоходном и буксируемом шасси): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% … 1%82%D0%B8
Так что проблема тут в самой конструкции орудий такого калибра, о чем Вам уже рассказывали выше по теме. Ну и такие факторы, как влияние на точность стрельбы, усиление влияния дульных газов на надстройки и т.п.
Да почитайте хотя бы монографии о крупных артиллерийских кораблях (их сейчас навалом доступно). Там частенько описывается также история создания артсистем для этих кораблей. И никто почему-то не удосужился снабдить орудие, предназначенное в качестве ГК для крейсера или линкора дульным тормозом даже опыта для...
macchi написал:
Оригинальное сообщение #367312
дульных тормозов там тоже не наблюдается
Не поверите, мы это уже давно и сами определили и без вашего чуткого внимания.
macchi написал:
Оригинальное сообщение #367312
Можете также взглянуть хотя бы сюда
И сюда заглядывали и не только сюда...
macchi написал:
Оригинальное сообщение #367312
Так что проблема тут в самой конструкции орудий такого калибра, о чем Вам уже рассказывали выше по теме. Ну и такие факторы, как влияние на точность стрельбы, усиление влияния дульных газов на надстройки и т.п.
От сюда пожалу должны начаться ссылки на документы, работы, монографии, сканы наконец...а то ИМХО здесь каждый может выразить, а вот подкрепить бы это чем посерьезнее...
macchi написал:
Оригинальное сообщение #367312
И никто почему-то не удосужился снабдить орудие, предназначенное в качестве ГК для крейсера или линкора дульным тормозом даже опыта для...
Вот и хочется найти объективные причины : то ли просто нафиг никому не нужно было, то ли есть непреодолимые баги конструкции и полная несовместимость с морскими консервными банками боевыми кораблями.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #367287
Если только заставить башни постоянно стрелять полузалпами...
Негатив не очевиден, опыты или исследования были бы более наглядны в плане информации...
Zheleziaka написал:
Не поверите, мы это уже давно и сами определили и без вашего чуткого внимания.
Zheleziaka написал:
И сюда заглядывали и не только сюда...
тогда тем более непонятен смысл поднятых вопросов
Zheleziaka написал:
От сюда пожалу должны начаться ссылки на документы, работы, монографии, сканы наконец...
это Ваше заблуждение - вовсе не должны.
Прикол в том, что если ответ лежит в этой области:
Zheleziaka написал:
то ли просто нафиг никому не нужно было, то ли есть непреодолимые баги конструкции
то все те опыты, эксперименты и прочие исследования, результаты которых Вы так жаждете увидеть, на таком дорогом материале, каким являются крупнокалиберные орудия (а это - штучный товар, в общем-то) могли и не состояться в силу того, что опытные дядьки, сидевшие в штабах и министерствах, тратить деньги на подтверждение очевидной глупости могли не захотеть.
Такой заговор забодяжили, да.
Zheleziaka написал:
и полная несовместимость с боевыми кораблями.
ну почему полная? вон на бронекатера ставили танковые башни от ПТ-76 с дульным тормозом...
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #367320
Негатив не очевиден, опыты или исследования были бы более наглядны в плане информации...
Повторюсь... Первый раз Вы проигнорировали вопрос.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #366185
ЗЫ. Вы не думаете что возникнет "проблема третьего ствола"?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #367241
1. Каковы характеристики орудия.
2. Какова точность (эллипс рассссеивания) на дистанциях боёв времён ВМВ - 80-110 каб.
152мм самоходная пушка 2С5 "ГИАЦИНТ-С"
Максимальная дальность стрельбы ОФС, км 28,4
Максимальная дальность стрельбы АРС (активно-реактивный снаряд), км 33,1
Кучность стрельбы по дальности, Вд/Хмак 1/267
Кучность стрельбы по боку, Вб,м 20
Кто то может перевести эти данные в наглядный вид?
Остальные указанные выше системы не привожу, так как от служивших на них слышал, что по кучности "гиацинту" в подметки не годяться.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #367442
152мм самоходная пушка 2С5 "ГИАЦИНТ-С"
А более "грязные подробности"?
Как-то длина ствола в калибрах, начальная скорость снаряда, характеристики боеприпасов и зарядов, длина
отката.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #367442
Кучность стрельбы по дальности, Вд/Хмак 1/267
на дистанции 100 каб. - 70 м.
macchi написал:
Оригинальное сообщение #367325
ну почему полная? вон на бронекатера ставили танковые башни от ПТ-76 с дульным тормозом...
И они разваливались от действия дульных газов на корпусные конструкции?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #367339
Повторюсь... Первый раз Вы проигнорировали вопрос.
Вы об этом :
"Сама по себе башня получилась довольно удачной, выявилась единственная серьезная проблема. Орудия располагались так близко друг к другу, что при залпе снаряды оказывали влияние друг на друга, что заметно ухудшало точность стрельбы... пришлось — хотя и через много лет после вступления линкоров в строй — ввести специальное устройство, на очень короткий промежуток времени разделявшее выстрелы из соседних орудий, так чтобы между снарядами получались интервалы примерно по 22 м."?
Это,уж извините не буду искать других ссылок, так как эта в тему, из http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_BB_2/03.htm
Но там же:
"В принципе эта проблема имелась и раньше, с двухорудийными башнями, но в меньшей степени — отчасти поэтому ее и не замечали либо не придавали значения. Да и исследований таких в американском флоте до тех пор не проводилось."
ИМХО негатив от применения ДТ в двухорудийных башнях без исследований или практического опыта так же неочевиден , как и от третьего ствола.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #367454
на дистанции 100 каб. - 70 м.
Вы всерьез считаете , что для такой дистанции это плохо? Если ткнете в данные по морским орудиям, буду очень благодарен (без подвоха) !
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #367471
ИМХО негатив от применения ДТ в двухорудийных башнях без исследований или практического опыта так же неочевиден , как и от третьего ствола.
Тогда зачем толочь воду в ступе?
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #367472
Вы всерьез считаете , что для такой дистанции это плохо?
Не зная основных характеристик орудия ничего сказать нельзя.
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #367472
Если ткнете в данные по морским орудиям, буду очень благодарен (без подвоха) !
Рассеивание по дальности.
38-cm.SKC/34 - 53.6 м при залповой стрельбе.
20,3-cm.SKC/34 - 71.1 м при залповой стрельбе.
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #367468
И они разваливались от действия дульных газов на корпусные конструкции?
Вовсе нет, хотя зуб не дам, что влияния вообще не было.
Но 76-мм орудие имело ствол-моноблок в отличие от главного калибра линкоров, да и дистанции стрельбы сильно разные
Поэтому (а также потому что тяжелые сухопутные орудия не имеют ДТ), думаю, что основным ограничением тут будет являться конструктивные особенности стволов тяжелых орудий (сложносоставная конструкция), не позволяющие установить ДТ в принципе, а на втором, третьем и т.д. местах уже будет влияние на точность (в теории, потому как сколько не читал об истории создания тяжелых орудий, ни разу никогда не встречал упоминаний хотя бы даже о попытке установить ДТ и проверить на практике что из этого выйдет), корпусные конструкции и т.д.
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #366041
Нужно, только чувствительно легче, из-за меньших динамических нагрузок.
А я думал, что броня предназначена для защиты от вражеских снарядов. Оказывается - она нужна для гашения отдачи.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #367474
38-cm.SKC/34 - 53.6 м при залповой стрельбе.
20,3-cm.SKC/34 - 71.1 м при залповой стрельбе.
Т.е. выходит , что орудие меньшего калибра ( природно имеющее большее рассеивание снарядов на одинаковой дальности, чем более КК), оборудованное ДТ, имеющее менее устоичивую платформу, имеет рассеивание на допустимом уровне !
macchi написал:
Оригинальное сообщение #367477
потому что тяжелые сухопутные орудия не имеют ДТ
macchi написал:
Оригинальное сообщение #367477
сколько не читал об истории создания тяжелых орудий, ни разу никогда не встречал упоминаний хотя бы даже о попытке установить ДТ
Полистайте внимательнее тему- найдите 305 мм гаубицу послевоенного образца с ДТ: это по вашему легкое орудие?
Об воздействии на что - либо:
http://www.y10k.ru/books/detail8111.html
Потенциальная настольная книга попаданца
Открываем, листаем страницы 418-420. Видим, что согласно расчету применение ДТ вызовет увеличение удельного давления сзади и сбоку арт. орудия всего лишь на 30%!!! Далеко не в разы, как кому то виделось!
Понятно, что это только теоретический расчет со многими упрощениями, но он показывает порядок цифр: никакого значительного увеличения нагрузок на конструкции корабля не возникнет!
И не забываем, что у нас есть возможность л.с. защитить металлом!
Отредактированно Zheleziaka (22.03.2011 14:46:38)
SLV написал:
Оригинальное сообщение #367486
А я думал, что...
...внимательнее надо читать информацию - там приведена масса конструкций, а не только брони!
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #367548
Т.е. выходит , что орудие меньшего калибра ( природно имеющее большее рассеивание снарядов на одинаковой дальности, чем более КК), оборудованное ДТ, имеющее менее устоичивую платформу, имеет рассеивание на допустимом уровне !
это так со стороны кажется.
Вы не учитываете:
а) характеристики орудий (в частности настильность траектории)
б) то что данные для корабельных орудий по залповой стрельбе (ни разу не слышал, чтобы стволы "гиацинтов" располагались на расстоянии 2,16 м)
в) "Гиацинты" стреляют во время землетрясений?
г) А почему у Вас допустимые уровни 30-х и 70-х одинаковы?
"Действие ударной волны на человека менее 10 кПа считается безопасным, при избыточном давлении от 10 до 30 кПа происходят легкие поражения или легкопроходящие нарушения (звон в ушах, головокружение), при избыточном давлении от 30 до 60 кПа человек получает поражения средней тяжести (вывихи, контузии головного мозга), избыточные давления от 60 до 100 кПа наносят человеку тяжелые контузии и травмы, приводящие к длительной потере работоспособности, при избыточном давлении более 100 кПа происходят крайне тяжелые контузии и травмы (переломы костей, разрывы внутренних органов), которые могут привести к гибели человека."
1кгс/см^2 = 98067Па
Было бы здорово, если бы соображающие люди провели бы перерасчет указаных в источнике на стр. 420 формул, исходя из 12"/40...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #367555
Вы не учитываете:
а) характеристики орудий (в частности настильность траектории)
б) то что данные для корабельных орудий по залповой стрельбе (ни разу не слышал, чтобы стволы "гиацинтов" располагались на расстоянии 2,16 м)
в) "Гиацинты" стреляют во время землетрясений?
г) А почему у Вас допустимые уровни 30-х и 70-х одинаковы?
а) 38-cm.SKC/34 и 2С5 пушки с длиной ствола 52-54 калибра. В первом приближении попадают под порядок " больше калибр - выше настильность - меньше рассеивание" ...20,3-cm.SKC/34 правда немного выбивается из ряда - 60 кал.
б)чего не было , того не было...
в) стреляют с легкого шасси, стоящего на грунте - это не совсем то же, что и "шасси" в 17-50кт массой...
г) хотя бы потому, что такие данные у нас есть, вот их и сравниваем... будут более соответствующие периоду- будем работать с ними
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #367561
а) 38-cm.SKC/34 и 2С5 пушки с длиной ствола 52-54 калибра.
Вы по "гиацинту" ТТХ дайте...
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #367561
в) стреляют с легкого шасси, стоящего на грунте - это не совсем то же, что и "шасси" в 17-50кт массой...
А ничего что это шасси перемещается со скоростью ок. 55 км/ч по океанской волне?
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #367561
г) хотя бы потому, что такие данные у нас есть, вот их и сравниваем... будут более соответствующие периоду- будем работать с ними
Ищите...