Вы не зашли.
Тема закрыта
когда балтийско - черноморский отряд придет на ТВД ?

vai написал:
Оригинальное сообщение #35933
Я так понимаю, что с высоты 1 км на бипланной скорости по длине ЛК вообще промахнуться нереально.
Мне почему-то кажется, что наоборот. Попасть будет трудно. Минимальный ветерок, даже порыв и бомба ляжет рядом.
ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #35941
Хм.. А каков будет эффект от близкого разрыва такой бомбы?
Скорее всего нулевой, т.к. если бомба бронебойная то она или не взорвется вообще, или эффект взрыва будет минимален. Даже от торпед (большая мощность, меньшее расстояние) эффект мог быть незначителен.
vai написал:
Оригинальное сообщение #35933
Нужно только обеспечить перекрытие поперечной оси эллипса рассеяния сплошным рядом бомб, и тогда вероятность попадания, видимо, будет превышать 50%.
Если как-то ухитриться вывести эскадрилью в плотном строю и обеспечить синхронизацию сброса, то вероятность попадания есть. Но в целом эффект явно будет слабым. Усилия нужно приложить очень значительные, а эффект не гарантирован и легко может быть нулевым.
Отредактированно Rusbear (25.02.2009 19:55:49)
Итальянские ВВС сделали в годы ВМВ ставку на горизонтальное бомбометание - максимум, чего они добились, так это близких разрыров с обоих бортов. Причем это были кадровые пилоты, возможно, с боевым опытом в Испании. Надо сказать, что потери были среди них очень большими т.к им требовалось сохранять достаточно плотный строй плюс сами качества sm. 79. А, после их гибели (горизонтальщиков) итал. перешли на торпедометание и достигли неплохих результатов.
Мое мнение, горизонтальное бомбометание это тупиковая ветвь на которую не надо тратить средства.
Интересно, что начнет делать эскадра открытого флтота оказавшись под бомбами - сохранит строй или предпримет маневр.

Заметим, что у Б-17 прицелы были "малость" получше

Очередное описание параллельных событий. Типа Морской сборник год этак 1920. За основу взята статья С. А. Гладких, поэтому нифига не плагиат. Возможно стоит подсократить.
«Экзотические крейсеры»
Россия имела давний, еще со времен Северной войны, опыт пополнения военно-морских сил купленными за границей судами. Однако в начале XX века приобретение боевых кораблей воюющими сторонами у нейтральных государств запрещалось нормами международного права, поэтому единственным способом реализации подобной сделки был поиск посреднической торговой фирмы и страны-посредника, которые согласились бы оформить фиктивную покупку на себя, а затем передали бы корабли России. Чтобы избежать открытого нарушения международного права, покупку должна была совершить частная компания, якобы без всякого участия государства. А так как. боевые корабли не могли находиться в частной собственности (каперство было к тому времени также запрещено), на завершающем этапе операции, то есть при переправке кораблей в Россию, требовалось использование национального флага государства-посредника, которое, следовательно, не должно было официально объявлять о своем нейтралитете в отношении русско-японского конфликта. При этом было желательно, чтобы фирма-посредник была зарегистрирована не на территории посредничавшего государства. Разумеется, что посредники за столь сложную и рискованную операцию, чреватую международными осложнениями вплоть до объявления войны, должны были получить немалые комиссионные, что вызвало вокруг этого вопроса настоящий ажиотаж.
Однако если действовавших на свой страх и риск частных торговых компаний можно было привлечь к операции множество, то с государственными посредническими услугами дело обстояло гораздо сложнее. Россия в годы Русско-японской войны находилась в положении, близком к политической изоляции. Заключенный в 1896 году русско-китайский союз был парализован англо-японским союзным соглашением 1902 года и недальновидной политикой России в отношении Китая в конце XIX — начале XX века, а потому практически не действовал. Русско-французский союз был ориентирован на борьбу с Германией, и Франция не была заинтересована в ослаблении военных позиций России в Европе. Отчасти поэтому она готова была оказать России некоторую помощь в приобретении «экзотических крейсеров», отправка которых на Дальний Восток могла ускорить предполагавшуюся победу России и позволяла ей сохранить большее число своих кораблей в балтийских водах. Тем не менее позиция Франции была очень осторожной. Страны Тройственного союза, в интересах которых было ослабить русский флот в Европе, могли только противодействовать любым шагам России в направлении серьезного повышения своего военного потенциала. Еще большего сопротивления следовало ожидать от союзника Японии, Англии, и про-японски настроенных США. Большинство других государств соблюдало строгий нейтралитет.
Таким образом, приобретение «экзотических крейсеров» в связи со сложной для России международной обстановкой с самого начала военных действий представлялось весьма проблематичным. Организация этой сделки требовала полной секретности и тщательнейшей дипломатической подготовки, на которую война времени не оставляла. Поэтому операция с самого начала приобрела некоторые черты авантюры. В то же время абсолютно бессмысленной считать ее нельзя, так как идея осуществления этой акции изначально основывалась на принципиальном согласии Чили и Аргентины на продажу своих кораблей. Обе латиноамериканские республики находились в сложном экономическом положении и не прочь были пополнить бюджет, в условиях военного времени подняв цены на свой оказавшийся столь востребованным «товар». Однако в мае, июле и декабре 1902 года между Аргентиной и Чили был заключен ряд соглашений, устанавливавших паритет военно-морских сил, причем пункт 3 декабрьского договора оговаривал, что строящиеся обеими сторонами корабли не могут быть переданы иной державе иначе как с разрешения британского короля. Поэтому Россия могла вести переговоры только о кораблях, уже находившихся в составе военно-морских флотов латиноамериканских республик. Кроме того, как докладывал уже в феврале 1904 года о возможности приобретения чилийских и аргентинских крейсеров русский военно-морской агент во Франции Г. А. Епанчин, «...можно купить или те и другие вместе, или ничего», поскольку, несмотря на положившее конец аргентино-чилийским пограничным конфликтам в Патагонии соглашение, позволившее приступить к взаимному сокращению вооруженных сил, недавние противники сохраняли некоторые опасения в отношении друг друга. В то же время никаких трений во взаимоотношениях с Россией (как, впрочем, и с Японией) у этих государств не существовало, что оставляло надежду на благополучный исход предпринятых переговоров.
Россия была заинтересована в приобретении крейсеров и возникла мысль приобрести уже полностью боеспособные корабли за границей, чтобы либо в составе отдельного соединения, либо с присоединением к формировавшейся на Балтике с весны 1904 года 2-й Тихоокеанской эскадре направить их на помощь сражавшимся военно-морским силам Тихого океана. Ведомость предполагаемых чрезвычайных расходов на усиление флота, составленная в Морском министерстве в феврале 1904 года, уже предусматривала выделение на покупку аргентинских крейсеров около 36 млн руб.
Скорейшая покупка крейсеров вполне могла ускорить комплектование и отправку 2-й эскадры, позволив за счет этих кораблей отказаться от включения в ее состав тех боевых единиц, готовность которых к походу оставляла желать лучшего. «Экзотические крейсеры» были близки по силе своему наиболее вероятному противнику — отряду из шести броненосных крейсеров вице-адмирала X. Камимуры, Их появление в составе 2-й эскадры должно было отвлекать на себя этот отряд и высвободить русские броненосцы для борьбы только с главными силами японского флота. Кроме того, в высших российских военно-морских кругах серьезно опасались, что чилийские и аргентинские крейсеры может приобрести Япония при посредничестве Великобритании или даже Китая. В такой политической и стратегической обстановке необходимо было спешить.
Предложения о посредничестве стали поступать в Россию вскоре после начала войны по разным каналам, как правило, через военно-морских агентов России в европейских государствах: капитана 2 ранга Г. А. Епанчина (в Париже), лейтенанта графа А. П. Капниста, лично контактировавшего с сыном аргентинского президента в Риме, и полковника Кузьмина-Караваева (в Брюсселе и Гааге).
Уже через два дня после начала Русско-японской войны директор генуэзского судостроительного завода «Ансальдо» Перроне, предложил российскому посланнику в Риме свое посредничество в деле покупки четырех аргентинских броненосных крейсеров («Garibaldi», «General Belgrano», «General San Martin» и «Pueyrredon»). Суть предложения сводилась к тому, что крейсеры приобретались якобы для итальянского правительства, но втайне от него передавались России. Подобный обман собственных властей явно отдавал духом аферы, поэтому русское Морское министерство, опасаясь к тому же получить «кота в мешке», настаивало, чтобы итальянское правительство было поставлено в известность о сделке, а корабли еще до оплаты доставлены заводом «Ансальдо» в балтийский порт Либаву. Перроне не согласился с этими требованиями, сообщив при этом, что Япония одновременно начала переговоры о покупке крейсеров «Garibaldi» и «Pueyrredon», и поэтому президент Аргентины, с которым Перроне связывали совместные финансовые дела, установил ему срок заключения сделки до 16 февраля, после которого указанные крейсеры могли быть проданы Японии.
Это был явный шантаж, но после всестороннего обсуждения вопроса на совещании 14 февраля 1904 года представителей высшего военно-морского и финансового руководства страны Морское министерство несколько смягчило свои требования и решило создать комиссию для осмотра крейсеров под руководством вице-адмирала И. М. Дикова, которая должна была инкогнито прибыть в Буэнос-Айрес. Хотя Перроне был против даже этого, благодаря занятой Россией позитивной позиции 21 февраля Совет министров Аргентины принял решение не продавать свои корабли Японии, а на 8 марта было назначено обсуждение вопроса о продаже крейсеров России. Но 6 марта Морское министерство, вполне удовлетворенное результатом заседания 21 февраля, руководствуясь финансовыми интересами государства и уже имея другие, более выгодные посреднические предложения, выдвинуло твердое условие, что оплата сделки должна состояться только после прибытия крейсеров в Либаву. Поставленный об этом в известность 7 марта Перроне немедленно прервал переговоры. Первая попытка приобрести «экзотические крейсеры» не удалась.
Вряд ли можно согласиться с мнением военно-исторической комиссии при МГШ, согласно которому Перроне фактически решил вопрос о приобретении крейсеров. Отсутствие прямой связи России с Аргентиной позволяло ему шантажировать русских представителей информацией, которую сложно было проверить, а требования приобретения крейсеров без предварительного осмотра, без доставки в порт назначения и с предоплатой сделки были, безусловно, неприемлемыми. Поэтому переход русской стороны к контактам с другими посредниками вполне оправдан, тем более что в силу очередного политического кризиса, разразившегося в Аргентинской республике, и ухода в отставку высших лиц государства, с которыми контактировал Перроне, потерю этого канала связи можно считать не слишком существенной. Однако теперь переговорный процесс предстояло налаживать новым лицам, не имевшим столь прочных и обширных связей с аргентинской политической элитой.
Как образно сообщал А. П. Капнисту исполнявший обязанности начальника Главного морского штаба (ГМШ) контр-адмирал 3. П. Рожественский, «вообще около этого дела хлопочут очень много коршунов, одновременно в Петербурге появилось более дюжины комиссионеров разных национальностей, а письменных предложений было более двадцати».
Однако всех конкурентов опередила представлявшаяся по итогам межведомственного обсуждения наиболее надежной германская фирма «Воссидло и К°», бравшаяся организовать покупку тех же четырех аргентинских броненосных крейсеров. 9 марта 1904 года Николай II на запрос управляющего Морским министерством Ф. К. Авелана и министра финансов В. Н. Коковцова — можно ли согласиться на это посредничество — начертал резолюцию «Согласен», официально положив начало скандальной эпопее попыток приобретения «экзотических крейсеров» уже на самом высоком политическом уровне.
Ориентировочно стоимость расходов на покупку крейсеров вместе с боезапасом и доставку их в Либаву должна была составить 32 млн руб., которые Россия обязывалась выплатить после прибытия кораблей и проведения русской экспертизы их технического состояния. Контракт с аргентинским правительством планировалось подписать уже к 1 апреля. Был оговорен и срок прибытия крейсеров в Либаву — не позднее 15 июля. Однако ситуация с покупкой чилийских кораблей оставалась пока неясной. Лишь 13 марта 1904 года некий капитан Баденс предложил Кузьмину-Караваеву посреднические услуги по покупке чилийских крейсеров и миноносцев через Бельгию, однако проект, предполагавший посредничество страны, официально объявившей нейтралитет, использование при перегонке вооруженных кораблей коммерческого флага и заход крейсеров в один из крупнейших портов Европы — Антверпен, был отклонен как явно нереальный. Вопрос оставался открытым, пока в дело не вмешался другой комиссионер — нью-йоркская фирма «Флинт и К°», имевшая опыт посредничества при продаже боевых кораблей в мирное время. Ч. Флинт, один из агентов легендарного американского финансиста Моргана, лично предложил свои услуги русскому послу в Вашингтоне А. П. Кассини 21 марта 1904 года.
Во время этого визита Флинт сообщил, что с организацией переговоров необходимо спешить, так как англо-американская банковская группа «Гиббс и К°» вступила в переговоры с чилийской и аргентинской стороной о продаже крейсеров Великобритании. Поэтому уже 26 марта извещенный Министерством иностранных дел о предложении Флинта Ф. К. Авелан просил министра иностранных дел России В. Н. Ламздорфа передать А. П. Кассини, что если Флинт гарантирует доставку четырех аргентинских («Garibaldi», «General Belgrano», «General San Martin» и «Pueyrredon») и двух чилийских («Esmeralda» и «Chacabuco») крейсеров в Либаву до 1 июля, то русская сторона согласна на его посредничество. Фирма «Гиббс и К°» действительно предлагала любому покупателю приобрести четыре аргентинских крейсера за 31,5 млн руб., и Николай II даже дал согласие на принятие ее услуг, но уже в апреле Гиббс, якобы узнав, что крейсеры предназначены именно для России, отказался заключить контракт. Не исключено, что «утечку информации» в данном случае организовал Флинт, пытавшийся таким образом отстранить от участия в сделке возможного конкурента.
Теперь вместо того, чтобы разделить функции посредников по приобретению крейсеров, оставив за Воссидло сделку с Аргентиной и передав в ведение Флинта переговоры с чилийской стороной, обеспечивая при этом общую координацию действий посредников через Морское министерство или МИД, российское руководство допустило ситуацию, в которой обе группы посредников стали вести переговоры с чилийским и аргентинским правительствами одновременно, осложняя неуместной в военных условиях конкуренцией проблему налаживания переговорного процесса. При этом те и другие требовали от России выделения дополнительных средств. Общая сумма сделки по возможной покупке семи (четырех аргентинских и трех чилийских) крейсеров должна была превысить 50 млн руб. К тому же посредники настаивали на предъявлении всей суммы к оплате сразу по выходу кораблей из портов Аргентины и Чили. Поскольку это требование не гарантировало передачи кораблей русской стороне, В. Н. Коковцов на таких условиях деньги выделять отказывался. В связи с выявившейся несогласованностью действий постепенно вызревало понимание необходимости остановиться на посреднических услугах одной компании либо официально согласовать их усилия по достижению единой цели. Торопиться с четким оформлением сделки вынуждали сведенья с перехваченного крейсером Варяг парохода «Малакка» косвенно свидетельствовавшие о продаже Англией Японии двух новейших броненосцев , что, казалось бы, прямо диктовало необходимость приобретения Россией за границей новых кораблей с целью компенсировать усиление Японии. В. Н. Коковцов, по занимаемой должности обязанный блюсти финансовые интересы государства, попытался наладить контроль за деятельностью посредников, командировав от Министерства финансов в Париж, куда сходились основные нити плетущейся интриги, крупного специалиста в финансовых вопросах вице-директора Кредитной канцелярии императорского двора А. И. Вышнеградского (сына бывшего министра финансов России). Официально его задача заключалась в том, чтобы «солидно обставить весь механизм платежа». По итогам своих наблюдений, Вышнеградский пришел к выводу, что из двух конкурирующих групп посредников надежнее группа Флинта. Передать дело исключительно в руки Флинта предлагали 3. П. Рожественский. Таким образом, предпочтение этой посреднической группе было отдано на основе всестороннего анализа ее деятельности, а не вследствие «небескорыстного контакта» Ч. Флинта с главным начальником флота и морского ведомства Великим князем Алексеем Александровичем и свитским адмиралом А. М. Абазой. Тем не менее от услуг «Воссидло и К"» решили пока не отказываться, избрав компромиссный вариант.
16 мая 1904 года в Санкт-Петербурге представителями фирм «Воссидло и К°» и «Флинт и К°», с одной стороны, и Главным морским штабом России, с другой, был подписан договор, согласно которому фирмы были уполномочены купить за счет русского правительства аргентинские крейсеры «General Belgrano» и «Pueyrre-don» за 1 800 000 ф. ст. (17 млн руб.) и чилийские крейсеры «Esmeralda» и «Chacabuco» за 1 400 000 ф. ст. (13,2 млн руб.). В эту сумму включались доставка кораблей на Азорские острова, где должна была состояться их передача России, стоимость полуторного комплекта снарядов и трех торпед на каждый торпедный аппарат. Если посредники приобретали корабли с неполным боекомплектом, то Россия отказывалась от покупки. Крейсеры следовало доставить на Азорские острова не позднее 1 июля 1904 года. Туда же на зафрахтованных за счет средств посредничавших компаний пароходах направлялись русские экипажи. За фрахт, уголь, доставку команд и другие сопутствующие расходы русское правительство доплачивало 35 000 ф. ст. за каждую пару крейсеров. По предъявлении сертификата наиболее авторитетной страховой фирмы Ллойда о том, что корпуса, машины и котлы крейсеров могут выдержать кругосветное плавание (о получении сертификата также должны были позаботиться фирмы-контрагенты) , русский агент принимал корабли без дальнейших испытаний. После этого посредники получали 85% оговоренной контрактом суммы, немедленно после заключения договора депонированной в банкирском доме Ротшильда в Париже с уведомлением, для кого конкретно предназначены деньги. Затем крейсеры направлялись в Либаву, и если в пути не происходило серьезных поломок, Россия выплачивала через тот же банк оставшиеся 15%. При этом оговаривалось, что российское правительство обязуется не входить в соглашение о покупке чилийских и аргентинских крейсеров с другими фирмами иначе, как через посредничество Флинта и Воссидло. Сами же фирмы получали право в интересах дела передавать свои полномочия или часть их в другие руки. Последний параграф договора оговаривал его расторжение, если к 22 мая контрагенты не предъявят доказательств начала своих действий (позже срок был продлен).
Как видим, техническая и финансовая сторона операции были проработаны достаточно детально и подразумевали заключение сделки в кратчайшие сроки. Однако дипломатическую подготовку операции Морское министерство совершенно упустило из виду. Ведь крейсеры принадлежали Чили и Аргентине, Азорские острова — Португалии, страховая фирма Ллойда находилась в Великобритании, фирмы-посредники—в Германии и США. В таких условиях без дипломатического обеспечения реализация сделки была в высшей степени сомнительна. Военно-морское командование закрыло глаза и на то, что в договоре не упоминались еще три крейсера, которые соглашались продать Чили и Аргентина; оставалось тайной, кто и под каким флагом будет осуществлять перегонку крейсеров на Азорские острова, Вместо того чтобы привлечь к составлению договора специалистов по международному праву или хотя бы проконсультироваться с МИД, Морское министерство сочло операцию сугубо внутриведомственным делом и полностью положилось на заявленный дипломатический опыт посредников, что значительно осложнило проведение задуманной акции.
Если группа Воссидло пыталась организовать приобретение «экзотических крейсеров» под прикрытием турецкого флага, поддерживая постоянный контакт с русским послом в Париже А. И. Нелидовым, ранее долгое время занимавшим пост посла России в Константинополе, то Ч. Флинт первоначально планировал осуществить фиктивную покупку через султанат Марокко. Однако министр-резидент России в Танжере действительный статский советник Бахерахт сообщил, что такая сделка маловероятна. Более того, из знакомства с прибывшим на место действия представителем Флинта Лангерманом он вынес впечатление, что «его можно считать лишь за темного афериста». Поэтому «марокканский вариант» вскоре отвергли, а для большей надежности «турецкого варианта» решили воспользоваться посредническими услугами союзной России Франции.
Переговоры с Турцией вел представитель германского судостроительного предприятия «Вулкан» в Париже и Гамбурге М. Креста, действовавший в контакте с аргентинскими посланниками в Париже и Риме. Он разработал операцию, согласно которой Россия переводила деньги якобы на строительство четырех броненосных крейсеров типа «Баян» французской кораблестроительной фирме «Форж и Шантье», ранее выполнявшей крупные заказы для русского флота. Фирма на эти деньги приобретала аргентинские крейсеры для Турции, согласившейся предоставить для покрытия сделки свой флаг. По пути в Турцию купленные корабли должны были поднять Андреевские флаги и повернуть в Россию. Несмотря на содействие, оказываемое в проведении переговоров французскими и турецкими официальными лицами, эта многоходовая комбинация была крайне сложна для осуществления, особенно в вопросах финансового обеспечения (передача денег по цепочке Россия — Франция — Турция — Аргентина с уплатой комиссионных на каждом этапе) и комплектования перегонных команд. Поэтому переговоры, детализировавшие операцию, все более и более затягивались. У Г. А. Епанчина даже возникло подозрение, не подкуплен ли Креста японцами, чтобы сорвать покупку крейсеров. Поэтому позже один из руководителей и активнейший участник операции начальник стратегической части Военно-морского ученого отдела ГМШ капитан 1 ранга Л. А. Брусилов (младший брат знаменитого военачальника), предложил отстранить М. Креста от операции с выплатой отступных в размере 1 % от суммы сделки. Однако провал посреднических усилий М. Креста привел к его отстранению от операции «естественным путем».
Ситуацию с переговорами значительно осложняла напряженная обстановка в Аргентине, находившейся в состоянии перманентного политического кризиса. Так, вследствие очередной отставки кабинета министров была сорвана договоренность с М. Креста, и агентам Флинта пришлось начинать здесь переговорный процесс фактически заново. При этом Аргентина постоянно занимала более осторожную позицию, нежели Чили. В некоторых документах встречаются сведения, что аргентинскому правительству предлагалась взятка, но подтверждений этому по вполне понятным причинам обнаружить не удалось. Некоторое время назад уже заключившее с представителем Флинта предварительное соглашение чилийское правительство в связи с политическими неурядицами в сопредельной республике даже склонялось к мысли о продаже своих крейсеров России независимо от Аргентины. К тому же в июне 1904 года у России появился неожиданный союзник — глава колонии буров в Чили Ван Стратен. Буры, потерпевшие поражение в войне с Англией 1899— 1902 годов, желали хотя бы таким образом взять реванш и отомстить стране-победительнице. На контакты с Россией Ван Стратена подвигла информация о том, что Великобритания сама хотела приобрести чилийские крейсеры. При этом он брался организовать покупку и доставку крейсеров в любую указанную ему точку планеты без всяких предварительных условий.
Но именно в силу отсутствия четкого плана операции, а также вследствие неимения гарантий приобретения бурами аргентинских крейсеров и согласно условиям ранее заключенного и, казалось бы, вполне успешно реализовывавшегося соглашения с Флинтом и Воссидло предложение Ван Стратена было отклонено. Однако процедура приобретения крейсеров опасно затягивалась. Тогда обеспокоенное агентурными сведениями о японских шагах в том же направлении российское руководство уже только с целью предотвратить возможную покупку крейсеров Японией решает обратиться непосредственно к французским властям, чтобы те официально оформили покупку на себя с передачей крейсеров России по окончании войны. А. И. Нелидову было сообщено об этом 9 июля. Предполагалось купить два чилийских («Esmeralda» и «Chacabuco») и два аргентинских («General Belgrano» и «Pueyrredon») крейсера. На последовавшей встрече Нелидова с министром иностранных дел Франции Т. Делькассе последний заявил, что официальное приобретение крейсеров на имя французского правительства невозможно без одобрения распущенного на летние каникулы парламента. Однако если покупка будет осуществлена компанией «Форж и Шантье», то Делькассе гарантировал ей в этом негласную поддержку, более того, лично обратился к директору компании Ж. Пастро, и тот согласился оказать России полное содействие. Очевидно, в успехе переговоров сыграл свою роль авторитет широко известного в международных дипломатических кругах русского посла во Франции А. И. Нелидова. К тому же ведение переговоров официальным представителем Российской империи гарантировало серьезность намерений и надежность сделки в гораздо большей степени, чем деятельность никому не известных посредников. Ч. Флинт от участия в этих переговорах был полностью отстранен.
Таким образом, была заключена следующая устная договоренность: фирма «Форж и Шантье» приобретает крейсеры якобы за свои деньги и для себя, на самом же деле на выделенные Россией средства, под обязательство французского правительства перед Чили и Аргентиной не перепродавать корабли воюющим сторонам. В течение войны крейсеры должны были отстаиваться во французских портах, а по ее окончании Россия уже официально «покупала» их для нужд своего флота. Реализация этого варианта лишала Японию гипотетической возможности осуществления аналогичной сделки, позволяла избежать международных осложнений и почти гарантировала приобретение крейсеров. Но, как справедливо указывал Г. А. Епанчин, в этом случае их покупка теряла смысл, поскольку флот требовалось усилить для борьбы с конкретным противником и в конкретное время. Исходя из этих соображений, Морское министерство отказалось от фактически обеспеченной российской дипломатией комбинации и вновь обратилось к помощи частных лиц.
Помимо причин теоретического характера, на смену позиции российского военно-морского и политического руководства повлияли и новые неутешительные сведения, полученные с театра военных действий в июле — августе 1904 года. Русско-японская война наглядно демонстрировала, насколько значительную роль играют в борьбе на море броненосные крейсеры. Бой 17 июня 1904 года у о.Кодзима показал явное огневое превосходство имевшихся у Японии башенных типов броненосных крейсеров над устаревшими океанскими рейдерами Владивостокского отряда. Более современные крейсеры Кореец и Сунгари продемонстрировали прекрасные боевые качества и вполне отвечали задачам войны.
В результате осмысления давшегося дорогой ценой боевого опыта ГМШ пришел к выводу, что «отсутствие броненосных крейсеров в составе судов 2-й эскадры... представляет одну из слабейших ее сторон. Необходимо поэтому воспользоваться возможностью приобретения четырех аргентинских и трех чилийских судов теперь же с тем, чтобы задержать отправление 2-й эскадры до прибытия этих судов в Либаву и изготовления к плаванию». Переговоры с «Форж и Шантье» было предложено прекратить, чтобы попытаться успеть ввести новые корабли в состав 2-й Тихоокеанской эскадры. Таким образом, приобретение латиноамериканских крейсеров должно было серьезно повлиять на решение вопроса о сроках отправки эскадры на Дальний Восток.
На необходимость присоединения ко 2-й эскадре «экзотических крейсеров» указывал и главнокомандующий действующими против Японии вооруженными силами России адмирал Е. И. Алексеев, считавший, что без этих подкреплений эскадра скорее всего не будет иметь успеха в борьбе с японским флотом.
В начале июня 1904 года одна из английских фирм, поставлявших оружие китайскому правительству, предложила в Пекине русскому дипломату статскому советнику Давыдову следующую сделку: нелегально приобретенные Россией корабли Чили и Аргентины, которые официально объявлялись купленными Китаем, по пути на Дальний Восток должен был конфисковать русский крейсер вследствие заранее организованной «утечки информации» о покупке их не Китаем, а Японией. Министр финансов В. Н. Коковцов и великий князь Алексей Александрович, проанализировав это предложение, сочли его слишком рискованным. Вполне реальной казалась возможность перехвата и конфискации кораблей не русскими, а японскими крейсерами. Таким образом, Япония получала прекрасную возможность пополнить свой флот за деньги, уплаченные противником. Действительно, этот авантюрный вариант слишком напоминал провокацию, и жалеть об отказе от него не приходилось. О количестве же других предложений о посредничестве, поступавших в то время, свидетельствует тот факт, что начальником стратегической части военно-морского ученого отдела Главного морского штаба Л. А. Брусиловым при их анализе «наиболее целесообразными» были признаны 4 (!) варианта.
27 июля 1904 года в России стало известно о поднятии японского флага и включении якобы проданных на металлолом броненосцев «Constitucion» и «Libertad» в состав японского флота. 02 августа 1904 года император Николай 2 (считается что по совету его тогдашнего фаворита Банщикова) использовал этот прецедент и Россия по линии МИД сделала прямое предложение правительствам Чили и Аргентины о покупке в течении 20 дней всех семи крейсеров. Правительства Чили и Аргентины положительно отнеслись к этому предложению, так как странам нужны были деньги, но вмешалась Великобритания. У нее уже не оставалось времени на какие-то тонкие ходы и чтоб не допустить усиление флота России, правительство ЕВК под предлогом экстренной необходимости усиления британского флота при мощном дипломатическом давлении и заплатив сумму на 10% превышающую российское предложение 12 августа 1904 года перекупило все семь крейсеров у Чили и Аргентины. Причем часть суммы была взята, несмотря на недовольство Адмиралтейства, с судостроительных программ. О спешке с покупкой говорит тот факт, что корабли были куплены Англией без инспекции технического состояния кораблей (акты освидетельствования были составлены задним числом) и до прибытия на них экипажей. Сначала на всех семи кораблях были подняты торговые флаги Соединенного королевства, по официальной версии из-за отсутствия на борту военных экипажей, что породило предположения о возможной перепродаже этих кораблей Японии, по примеру «Constitucion» и «Libertad», однако 17 августа 1904 года премьер-министр Великобритании Артур Джеймс Бальфур на слушаньях в парламенте заверил, что данные корабли предназначены исключительно для флота Великобритании и уже 20 августа на этих кораблях были подняты военно-морские флаги Соединенного Королевства.
Так закончилась история попыток покупки Россией экзотических крейсеров.
------
Выдержка из стенограммы ответов на вопросы палаты общин1 премьер-министра Великобритании 17.08.04 г.:
Сэр Джон Форрест 2: Может ли господин премьер-министр объяснить, зачем понадобилось срочно закупать корабли 1 класса в Чили и Аргентине?
ПМ : Идущие в Тихом океане военные действия выявили слабость нашего флота в этом регионе и так как мы не можем отправить туда пополнения из флота Канала или флота Средиземного моря без ослабления Метрополии, то вынуждены купить означенные корабли. Защита Соединенного королевства превыше всего!
Сэр Джон Форрест: Но не лучше ли было затратить эти деньги на строительство кораблей для этих целей на Английских верфях, английскими рабочими? Ведь тогда бы это золото осталось в Англии, а не уплыло в Америку.
ПМ : Да, но на постройку новых кораблей требуется время
Сэр Джон Форрест: Сколько?
ПМ : Три года
Сэр Джон Форрест: В таком случае почему были проданы на слом новейшие и вполне исправные броненосцы «Constitucion» и «Libertad», вместо включения их в состав Королевского флота и отправки на Восток?
ПМ : Эти корабли не соответствовали стандартам королевского флота
Сэр Джон Форрест: А соответствуют ли стандартам купленные американские корабли?
ПМ : Первый лорд Адмиралтейства заверил меня, что соответствуют полностью
Сэр Джон Форрест: В таком случае, может ли гарантировать господин премьер-министр, что эти корабли будут находиться в составе Королевского флота и защищать восточные границы Соединенного королевства в течение всех трех лет, пока не будут заменены более новыми?
ПМ : Да, конечно! Безопасность империи превыше всего!
(Аплодисменты).
Примечания:
1. Согласно традиции в палате общин можно спрашивать премьер-министра практически обо всем, не извещая об этом заранее. Ни в письменном, ни в устном виде.
2. Сэр Джон Форрест – неоднократно был членом палаты общин, в 1904 году – от оппозиции. По свидетельству современников отличался живым умом и некоторым авантюризмом. Был близко знаком со многими политиками и дипломатами в том числе иностранными. В начале 1904 года в результате опрометчивых финансовых операций имел долги, однако в сентябре 1904 года успешно расплатился с кредиторами. Ходили слухи о том, что деньги на покрытие долгов Сэру Форресту были даны советником Российского посольства в Лондоне С.Д.Сазоновым, однако доказательств этому не было.
Отредактированно anton (26.02.2009 11:22:37)

Здорово. А в какую сумму для британцев вылилась покупка этих кораблей и как это повлияет на постройку "Дредноута"? Если:
anton написал:
Оригинальное сообщение #36173
Причем часть суммы была взята, несмотря на недовольство Адмиралтейства, с судостроительных программ.

ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #36197
Здорово. А в какую сумму для британцев вылилась покупка этих кораблей и как это повлияет на постройку "Дредноута"? Если
А можно и посчитать, если интересно
Получается ок.6 млн.ф.ст. без расходов на перевозку и снабжение экипажей и перегон в Англию (это можно отнести на боевую подготовку флота)
Дредноут Фишер видимо и в АИ пролоббирует, а вот все остальное - затормозится в строительстве, у англов вообще-то в то время напряг с финансами (еще от бурской войны не оклемались), а тут флот получил 7 крейсеров ... могут и судостроительную программу немного порезать на следующие пару лет и попытаться через 3 года перепродать кому-нибудь эти крейсера. А кому? 1 - возможно Греция осилит, 3-4 Турция, вместо дредноутов...
Отредактированно anton (26.02.2009 14:14:35)

anton написал:
Оригинальное сообщение #36217
3-4 Турция, вместо дредноутов
Зачем оно Турции, если у нас дредноуты будут строиться?

smax написал:
Оригинальное сообщение #36278
Зачем оно Турции, если у нас дредноуты будут строиться?
Дешевле и получить реально и сразу, а не ждать когда построятся с перспективой реквизиции, как в реале ..., а в РИ строиться у России дредноуты на ЧМ ЕМНИП начали после инфы о заказе Турцией двух дредноутов
Впрочем в ПМВ Англия найдет куда приспособить броненосные крейсеры.

Rusbear написал:
Оригинальное сообщение #34397
локи т написал:
Я много на этом и предыдущем форуме читал как надо подготовить страну к первой Мировой,и вот что меня парозило почти все готовятся к 1914,почему?Война теперь может начаться и в 10м и 16м и даже 21м реальность другая и предпосылки.
А какие именно предпосылки сменились?
Пока вообще ничего не поменялось. Выигрыш РЯВ принципиально тоже ничего не меняет.
Сильно раньше 14-го война не начнется, не успеют подготовиться. Позже... ну оттяжки возможны, хотя это скорее всего будет похоже на предвоенные оттяжки перед ВМВ.
Где то читал что Англия была заинтересована в том что бы мы проиграли,тут такого не будет,мы остаюмся на Дальнем востоке(не только в военом отношении но и финансово,на предыдушем форуме мелькали пред.по разделу Китая между Россией и Японией.Кстати эта победа ещё сильно повлияет на воные программы,причём не только у нас.
smax написал:
Оригинальное сообщение #36278
Зачем оно Турции, если у нас дредноуты будут строиться?
У них ещё Балканская война впереди, война с греками и итальянцами. Ну и с нами, мы ж вопрос проливов должны решить ДО ПМВ.
Rusbear написал:
Оригинальное сообщение #36005
ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #35941
Хм.. А каков будет эффект от близкого разрыва такой бомбы?
Скорее всего нулевой, т.к. если бомба бронебойная то она или не взорвется вообще, или эффект взрыва будет минимален. Даже от торпед (большая мощность, меньшее расстояние) эффект мог быть незначителен.
Согласен, судя по суммарной энергии и возможному количеству ВВ фугасное действие такой бомбы (в зависимости от конструкции) может примерно соответствовать 10...12" снаряду. Преимущество по сравнению с фугасными бомбами только в высокой бронепробиваемости (и, соответственно, проникающей способности по наземным целям).
Тут словах Лейкова малость резануло
"Доработка всех трубок в котлах. В идеале и сами котлы бы поменять, дурацкая конструкция с этим противотоком, знаете ли, но это уже после войны. А пока - заказать в Питере или, если денег не жалко а времени нет - в Америке, набор новых трубок,с более толстыми стенками. Они и нужны то только для двух нижних рядов."
Если здесь http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m53_62.htm конструктивная схема показана правильно, то конструкция котлов действительно нехорошая. Но как раз "противотока" там и нет. Это разновидность теплообменника Фильда (соответственно с "трубками Фильда"). Но радиотехнику простительно 
Увеличивать толщину трубок - это, в разумных пределах, правильно. Но выходят из строя именно нижние два ряда в основном от того, что в отличие от всех остальных, они "видят" топку, а при таких температурах излучение будет давать более 50% теплообмена на их нижних поверхностях.
Поэтому есть другие доступные способы обеспечить их стойкость:
1. Экранировать от излучения. Могу, конечно, и посчитать, но можно и так сказать, что их тепловая нагрузка будет не намного выше нагрузки 3-го ряда.
Все что для этого нужно - разместить между ними и топкой перегородку или решетку из соответствующих профилей, что и используется в подобных случаях.
2. Понизить теплоотдачу на наружной поверхности - например, обмотать листом стали (а лучше-тугоплавкого металла) по асбесту.
Теперь о "противотоке", которого нет. В котле реализована почти перекрестноточная схема движения теплоносителей (что нормально для испарителя), но реализованная из рук вон плохо. На мой взгляд, есть возможность путем довольно скромных переделок поднять производительность котла где-то на 10...20%, если изменить положение перегородок, направляющих поток дымовых газов. Из-за горизонтального положения перегородок основная часть поверхности трубок обтекается газами вдоль, а не поперек, вследствие чего на этих поверхностях резко (в разы) падает теплоотдача.
Если установить перегородки вертикально, то можно добиться, в основном, поперечного обтекания, что, на глаз, должно повысить средний коэффициент теплопередачи и эффективность котла где-то на 15%.
Отредактированно vai (27.02.2009 03:11:49)

vai написал:
Оригинальное сообщение #36517
Если установить перегородки вертикально, то можно добиться, в основном, поперечного обтекания, что, на глаз, должно повысить средний коэффициент теплопередачи и эффективность котла где-то на 15%.
Возникает дурацкий вопрос - а когда экспериментировать с котлами? Если во время войны - то только при нахождении крейсера в ремонте, иначе велик риск, что и свою-то скорость крейсер не даст (эксперименты однако). Если после войны, то нафиг не надо, заменить Никлоссы на простые и надежные (и освоенные российской промышленостью) котлы Ярроу (или Нормана, чуть менее технологичные, но более промзводительные по сравнению с Ярроу). Засланцы то знают, куда прогресс пойдет...

anton написал:
Оригинальное сообщение #36528
Если после войны, то нафиг не надо, заменить Никлоссы на простые и надежные (и освоенные российской промышленостью) котлы Ярроу (или Нормана, чуть менее технологичные, но более промзводительные по сравнению с Ярроу). Засланцы то знают, куда прогресс пойдет...
Засланцы то знают, куда прогресс пойдет... На турбины Парсона.

Бронепалубный крейсер «Варяг»
«Варяг» Крамп, Филадельфия 10.05.1899-19.10.1899-2.01.1901
Водоизмещение 6745/7522 тонн, ПТ - 2, 12 ПК, 27 000 и.л.с.=27.5 уз., 750 тонн нефти. Броня: палуба до 76 мм, рубка 152 мм, щиты 25мм. Вооружение на январь 1914 года: 12х1 152/45, 2х1 75/50 зенитных, 2х1 37/70 зенитных автомата Маклена (переделаны осенью 1914 года), 2х1 456мм ТА (поворотных-бортовых), 180 мин. Радиотелеграф: 4 кВт Мор.Вед. обр.1911 года(300 миль).
До января 1905 года крейсер 1 ранга «Варяг» входил в состав 1-й Тихоокеанской эскадры. 27.1.1904 затоплен экипажем на рейде Чемульпо после боя с японской эскадрой. Поднят японцами и по условиям мирного договора в начале 1906 года отбуксирован во Владивосток. Вооружение демонтировано. После небольшего ремонта в сопровождении вспомогательных судов совершил переход на Черное море, куда прибыл к осени 1906 года. Капитально отремонтирован и модернизирован. Переоборудован под жидкое топливо. Вошел в строй в 1911 году и включен в состав бригады крейсеров Черноморского Флота. 


Cobra написал:
Оригинальное сообщение #36612
Бронепалубный крейсер «Варяг»
Не будем дожидаться потопления... Сами как-нить модернизуем. 
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #36612
Водоизмещение 6745/7522 тонн, ПТ - 2
Вот-вот! На полную реставрацию "Варяга" и полную его турбинизацию деньги нашлись, а на турбинизацию только полного хода "богинь" с сохранением эконом.хода на среднем валу - денег нет 
Отредактированно yuu2 (27.02.2009 13:31:47)


А кому Щаз легко........... Как до них руки дошли уже поздно было метаться........

anton написал:
Оригинальное сообщение #36528
когда экспериментировать с котлами
Лучше, конечно, когда в ремонте, благо альтРуднев до ремонта дело доводит постоянно
Но, в принципе, достаточно экспериментировать с одним котлом, куда при очередной переборке трубок установить новые перегородки.
Кстати, господа мореманы.
А как насчёт того, чтобы тестировать на "Варяге" силовую "Новика"? Году к 12-му? Скажем, на двух валах - турбины, а на центральном - паровая машина остаётся, для эконом. хода. Или 3/2 такой установки (3 турбины, 60К л.с.) Я в корабельных делах зело не разбираюсь :-(
vai написал:
Оригинальное сообщение #36517
Теперь о "противотоке", которого нет. В котле реализована почти перекрестноточная схема движения теплоносителей (что нормально для испарителя), но реализованная из рук вон плохо. На мой взгляд, есть возможность путем довольно скромных переделок поднять производительность котла где-то на 10...20%, если изменить положение перегородок, направляющих поток дымовых газов.
Не поможет. Поскольку ток не перекрёстный, а "змейкой". Отказ же от "змейки" в пользу восходящего потока ничего не даст: котёл не высоконапорный - его производительность от увеличения скорости газа возрастёт на копейки, а вот температура выхлопа в трубу возрастёт значительно. Грубо: 5% прироста мощности будут стоить 10% прироста потребления угля. 5% мощности - это копейки в скорости, а 10% прожорливости для крейсера - это очень много.
Реально проблема Никлоссов не в трубках, а в их почти горизонтальном размещении, провоцирующем кризис теплообмена в наиболее напряжённых трубках. Соответственно, нужно-то всего ничего - пришпилить на внутренние трубки с испарительной стороны интенсификаторы (завихрители). Тогда как раз процентов 20 прироста производительности можно и получить. Если машины будут в состоянии этот прирост переварить, то это будет где-то 6% к скорости (+1,5 узла).
Отредактированно yuu2 (27.02.2009 18:42:37)

ВадимВМ написал:
Зачем оно Турции, если у нас дредноуты будут строиться?///
У них ещё Балканская война впереди, война с греками и итальянцами
Угу. И если все семь продадут в 1906 Турции, то грекам в Балканской может и не достаться островов Эгейского моря. Один их "Аведов" против семи поношенных (но таки подлатанных Британией) "экзотов" - та ещё мясорубка может быть.
Не продать ли грекам для симметрии в 1906 году "Ниссина" с "Касугой"???


ВадимВМ написал:
Оригинальное сообщение #36608
Засланцы то знают, куда прогресс пойдет... На турбины Парсона.
Ага, а для турбин нужны высокопроизводительные котлы (Ярроу или Нормана)
serb написал:
Оригинальное сообщение #36778
А как насчёт того, чтобы тестировать на "Варяге" силовую "Новика"? Году к 12-му? Скажем, на двух валах - турбины, а на центральном - паровая машина остаётся, для эконом. хода. Или 3/2 такой установки (3 турбины, 60К л.с.) Я в корабельных делах зело не разбираюсь :-(
А нафига на Варяге? На эсминцах и тестировать, не получится что-то - не жалко, да и не дороже будет...

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #36856
е продать ли грекам для симметрии в 1906 году "Ниссина" с "Касугой"???
А у греков денюжкоф хватит? Они на "Аверова" то всем миром собирали, и если бы не этот самый Аверов, не набрали бы.
Тема закрыта