Снаряды не взрывались... / Цусимские форумы

Vasiliy · 27.02.2009 12:16:51

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #36437
А как же, все таки, на счет цусимского «процента попаданий» (я задал этот вопрос в сообщении № 98, но он так и остался без ответа, вероятно был проигнорирован из-за своей наивности).

У Грибовского в книге "Российский флот тихого океана 1898-1905" приведены таблички выпущенных снарядов/попаданий и проценты попаданий для всех основных боев РЯВ. Другое дело насколько они достоверны. Для дневного боя Цусимы - японцы 3.2%, наши 1.2%.

Евгений · 27.02.2009 13:08:15

Доброе время!

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #36437
я задал этот вопрос в сообщении № 98, но он так и остался без ответа

Вы сами и ответили себе

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #36437
А поскольку процент попаданий как у Того, так и у Рожественского, как я понимаю неизвестен (и навсегда таким и останется), то и решение вопроса о снарядах всегда будет только в плоскости теоретических предположений и субьективизма.

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #36437
Или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #36437
И только при более меткой стрельбе японцев, вопрос о снарядах будет дискуссионным.

27.01. и 28.07. японцы добивались бОльшего кол-ва попаданий

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (27.02.2009 13:21:18)

Алекс · 27.02.2009 13:17:07

Vasiliy написал:
Оригинальное сообщение #36600
Грибовского в книге "Российский флот тихого океана 1898-1905" приведены таблички выпущенных снарядов/попаданий и проценты попаданий для всех основных боев РЯВ. Другое дело насколько они достоверны. Для дневного боя Цусимы - японцы 3.2%, наши 1.2%.

Совершенно недостоверны и высосаны из пальца. Как можно определить процент попаданий, если в русские корабли не известно ни число попаданий, ни количество выпущенных русской стороной снарядов???

Как я понимаю старая наша школа, которая никак не может смириться с тем что Россия в данной войне была просто слабее, исходила из примерной прикидки на основе "Орла" по Костенко. Снарядов в погребах практически не осталось, корабль стрелял хотя и немного дольше, чем остальные броненосцы, но ненамного, следовательно все потратили примерно одинаковое колличество боезапаса. В Орел 160 попаданий, но он не доконца утратил боеспособность, значить в остальные за 200... Ну а далее получаем те самые проценты...
Как оказывается на Орле снарядов осталось гораздо больше, дырок в нем гораздо меньше, а чего сказать определенного про остальные вообще не знаем. И о каких процентах можно говорить???

Алекс · 27.02.2009 18:29:12

Господа, спорщики, но почему как разговор касается уже чего-то всерьез, все куда-то растворяются???

Россiя · 27.02.2009 18:53:16

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #36631
Совершенно недостоверны и высосаны из пальца. Как можно определить процент попаданий, если в русские корабли не известно ни число попаданий, ни количество выпущенных русской стороной снарядов???

Кстати, интересные факты приведены у Александровского- хоть тоже не достоверные, но он вполне логически предполагает.

RDX · 27.02.2009 19:24:50

Л.И. Хмельницкий Справочник по ВВ.

Теплота взрыва Фугасность Бризантность Скорость детонации Объем газов Плотность г/куб.см
Ккал/кг по свинцовому по Гессу мм при максимальной взрыва л/кг
блоку мл плотности м/с
Пироксилин 13,5N 995 420 7300 16% влаги – 6800 857 Пресс. 1,0-1,2
Макс.1,4

Пикриновая кислота 1050 310 17 7200 675 Литой 1,61-1, 67
Пресс. 1,63 -1,74

Тротил 1010 285 17 7000 730 Литой 1,55
Пресс. 1,54 – 1,62

Тетрил 1100 340 25 7500 760 1,63

Гексоген 1320 470 25 8200 908 1,73

И по Андрееву, и по Горсту и фугасность и бризантность впрямую зависят от скорости детонации. И кстати метан при взрыве не выделяется и рассчитывать на объемный взрыв при взрыве обычного ВВ глупость. В совершенно незначительном количестве по реакции водяного газа выделяется водород, который догорает на воздухе. Но это только для ВВ в отрицательным кислородным балансом.
Кроме того подчеркиваю все это относится к детонации, а не горению ВВ. Т.е. инициирование детонации капсулем –детонатором,, а не воспламенение заряда капселем воспламенителем.

RDX · 27.02.2009 19:48:07

Кстати давление во фронте ударной волны при взрыве не более 5000 атм.

Алекс · 27.02.2009 22:15:34

RDX написал:
Оригинальное сообщение #36894
И по Андрееву, и по Горсту и фугасность и бризантность впрямую зависят от скорости детонации. И кстати метан при взрыве не выделяется и рассчитывать на объемный взрыв при взрыве обычного ВВ глупость.

Простите а это как на прямую???
Скорость детонации пикриловой кислоты 7200 из вашей же таблицы фугасность 310
Скорость детонации пироксилина 6800 фугасность 420
И где тут прямая зависимость??? Если хотите сказать, что это фугасность сухого пироксилина, то у влажного она еще больше (объем выделяемых газов больше)...
Теперь опять насчет метана - выделяется, если очень интересуют объемы, то выложу...
А про объемные взрывы, так почитайте внимательней - при определенных условиях, вам де не написали, что из-за метана выделяемом при взрыве снаряда случались объемные взрывы, написано было вполне четко, что при определенных условиях, которые присутствовали на кораблях 2ТОЭ...

RDX · 28.02.2009 08:36:15

У влажного пироксилина фугасность меньше, т.к. все испытания проводятся в равных условиях, при этом влажный пироксилин содержит на % воды ВВ меньше , чем сухой. А вода не детонирует.

Как вы представляете себе низкоскоростную детонацию до 2000 м/с при высокоскоростной? Еще раз повторяю для непонятливых в снарядах обр.1905 г стояли не капсули-детонаторы, а капсули-воспламенители. Читайте Рдултовского.

О составе газов - при детонации пикриновой кислоты - СО2 - 7,9, СО-10,2, С-6,8, вода 4,6 Н2-1, N2 -5,8, NН3-0,3 СН4-0,12 для пироксилина 13,3% N СО2 - 8, СО-10,3, С-2,5, вода 10, Н2-2,45, О2-0,14, N2 -4,8, NН3-0 СН4-0,15
Что поджигать будем?

justas · 26.03.2009 20:14:42

galapagos написал:
Оригинальное сообщение #14398
или в типе снарядов? "По танку вдарило болванкой" на море не прокатывает!

Использовав сравнительную таблицу русской и японской артиллерии из книги В. Кроестьянинова, можно прийти к очень неприятным выводам - японцы просто забросали русскую эскадру взрывчаткой, тем более, что шимоза в 1,44 раза мощнее пироксилина. И стреляли японцы чаще, так как их орудия были скорострельнее, о количестве попаданий ничего не скажу, потому что японцы свои результаты завысили, тем более, что их проверить нельзя - корабли на дне, а результаты русских - занизили, как и потери в личном составе, это факт, об этом указывали многие учвстники боя с русской стороны.

justas · 26.03.2009 20:17:46

Как всегда - поторопился, практически всё что я указал уже было на форуме.

NMD · 26.03.2009 20:56:24

justas написал:
Оригинальное сообщение #48227
шимоза в 1,44 раза мощнее пироксилина

Они примерно равны.

justas написал:
Оригинальное сообщение #48227
И стреляли японцы чаще

Видимо, всё-таки реже.

justas написал:
Оригинальное сообщение #48227
как и потери в личном составе

Сейчас уже есть документы ДСП, там ненамного больше.

justas · 27.03.2009 09:08:01

NMD написал:
Оригинальное сообщение #48252
Они примерно равны.

Для сухого пироксилина - согласен, тем более что на русских снарядах стояли капсюля-воспламенители, а на японских капсюля-детонаторы, насколько я помню, из курса взрывного дела, скорость детонации выше чем скорость воспламенения.
Японцы, всё же стреляли чаще, это отмечали английские наблюдатели, поражаясь скорострельности японцев, утверждалось, что японцы развили темп стрельбы выше, чем по ТТД орудий.
Ну... До японских архивов мне, знаете, как-то немного проблемно добираться, да и в японском языке, я "не в зуб ногой"! Поэтому приходиться пользоваться "нашей" литературой, т.е изданиями на русском языке, но по потерям я нашёл только однустатью, да и то по первой части осады Порт-Артура: "Заметки о японских раненых в морских сражениях при Порт-Артуре за первую половину осады крепости" С. Сузуки. Все остальные источники у меня не очень большое доверие вызывают, не говоря уж о "перлах" Бунича.

NMD · 27.03.2009 10:04:08

justas написал:
Оригинальное сообщение #48402
Японцы, всё же стреляли чаще, это отмечали английские наблюдатели, поражаясь скорострельности японцев, утверждалось, что японцы развили темп стрельбы выше, чем по ТТД орудий.

Высокая скорострельность отмечалась для Шантунга. В Цусиме 305мм орудия делали 1 выстрел где-то в 4-5 минут.

SLV · 27.03.2009 10:16:34

justas написал:
Оригинальное сообщение #48227
И стреляли японцы чаще, так как их орудия были скорострельнее

Броненосцы типа "Фудзи" могли развить высокую скорострельность главным калибром на весьма не продолжительное время - пока не будет израсходован запас выстрелов, хрнящийся в башне. После чего, с переходом на подачу из погребов скорострельность падала. Только "Микаса" мог долго поддерживать относительно высокий темп стрельбы благодаря двухступенчатой системе подачи высмтрелов.

Евгений · 27.03.2009 11:21:42

Доброе время!

justas написал:
Оригинальное сообщение #48402
Японцы, всё же стреляли чаще, это отмечали английские наблюдатели, поражаясь скорострельности японцев, утверждалось, что японцы развили темп стрельбы выше, чем по ТТД орудий.

justas написал:
Оригинальное сообщение #48402
Все остальные источники у меня не очень большое доверие вызывают, не говоря уж о "перлах" Бунича

Тем не менее Вы пересказываете почему-то именно Бунича с его цакугой цзен, а стрелять быстрее, чем это позволяют тех.возможности подачи, станка, замка невозможно, даже если выкинуть время на наводку. А англичане отмечали изменения режимов огня, когда японцы переходили на огонь на поражения и иногда залпами, чего англичане (залпы) не очень практиковали

С уважением, Поломошнов Евгений

justas · 27.03.2009 11:33:26

О том, что японская артиллерия имела ТЕХНИЧЕСКУЮ скорострельность сопоставимую со скорострельностью русских орудий - я совершенно согласен, но и Семёнов и Новиков-Прибой, и Костенко утверждали, что темп стрельбы орудий ГК у японцев был, всё же выше. Спорить не буду. Тем более, что по орудиям среднего калибра скорострельность была примерно одинаковой.
С уважением, мичман Гурьев (Натан)

Alex_12 · 27.03.2009 11:51:35

justas написал:
Оригинальное сообщение #48488
но и Семёнов и Новиков-Прибой, и Костенко утверждали, что темп стрельбы орудий ГК у японцев был, всё же выше.

о психологии, темпе стрельбы и расходе снарядов японской эскадрой : http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools … ndex.khtml

Евгений · 27.03.2009 12:17:30

Доброе время!

justas написал:
Оригинальное сообщение #48488
Спорить не буду.

Спорить тут действительно нечего, т.к. есть расход яп.снарядов ГК и общее время ведения огня. Ср.температура по больнице до 7 мин, но в разные периоды боя скорострельность менялась т.к. яп.поддерживали режимы огня на поражение и пристрелочные для проверки дистанции, соответственно и скорострельность в эти периоды была разная, плюс повторюсь яп.практиковали залпы. А со стороны наших наблюдателей это виделось как град снарядов. Тот же Семенов 28.07. никакого града не наблюдал, хотя расход снарядов у японцев был больше. Новиков взял скорострельность у Костенко, где почти дословно - "судя по вспышкам у яп. они стреляли интенсивнее нас раза в три". В этом случае у страха глаза оказались велики раза в три. Пэкинхейм же стоя на Асахи отмечал методичную и редкую стрельбу яп. с тщательным прицеливанием, даже отметил, что иногда его бесила эта медленная стрельба. Психология!

С уважением, Поломошнов Евгений

justas · 27.03.2009 12:32:28

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #48493
http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools … ndex.khtml

Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю

justas · 27.03.2009 12:39:50

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #48503
Психология!

Согласен. Каждый видит то, что хочет видеть.
С уважением Гурьев Натан.

Алекс · 27.03.2009 18:25:15

RDX написал:
Оригинальное сообщение #37115
У влажного пироксилина фугасность меньше, т.к. все испытания проводятся в равных условиях, при этом влажный пироксилин содержит на % воды ВВ меньше , чем сухой. А вода не детонирует.

Сэр, вы меня начинаете пугать. Неужели количество выброшенного материала зависит от детонации, а не рабочего объема газов. И уж тогда разъясните, неужели русские снаряды лопались на осколки от нагревания при сгорании влажного пироксилина??? Мжет я чего-то пропустил в этой жизни...

Алекс · 27.03.2009 18:31:44

justas написал:
Оригинальное сообщение #48402
Для сухого пироксилина - согласен, тем более что на русских снарядах стояли капсюля-воспламенители, а на японских капсюля-детонаторы, насколько я помню, из курса взрывного дела, скорость детонации выше чем скорость воспламенения.
Японцы, всё же стреляли чаще, это отмечали английские наблюдатели, поражаясь скорострельности японцев, утверждалось, что японцы развили темп стрельбы выше, чем по ТТД орудий.

И чего это доказывает, что скорость детонации больше чем скорость горения, то что японский снаряд взрывался быстрее и не мог пробить более менее солюдную преграду???

justas написал:
Оригинальное сообщение #48227
Использовав сравнительную таблицу русской и японской артиллерии из книги В. Кроестьянинова, можно прийти к очень неприятным выводам - японцы просто забросали русскую эскадру взрывчаткой, тем более, что шимоза в 1,44 раза мощнее пироксилина. И стреляли японцы чаще, так как их орудия были скорострельнее, о количестве попаданий ничего не скажу, потому что японцы свои результаты завысили, тем более, что их проверить нельзя - корабли на дне, а результаты русских - занизили, как и потери в личном составе, это факт, об этом указывали многие учвстники боя с русской стороны.

А можно поинтересоваться, откуда такая уверенность, особенно насчет завышения и занижения??? Все что касается ВВ в предыдущих сообщениях судя по всему вы вообще предпочли не читать, а так выразить свое мнение, основываясь на глупых и голословных утверждениях Крестьянинова.

Алекс · 27.03.2009 18:37:10

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #48503
Новиков взял скорострельность у Костенко, где почти дословно - "судя по вспышкам у яп. они стреляли интенсивнее нас раза в три". В этом случае у страха глаза оказались велики раза в три.

Ага, Жень, это точно, этому господину из под броневой палубы вспышки японских орудий были особо отчетливо видны...

NMD написал:
Оригинальное сообщение #48252
Видимо, всё-таки реже.

Сори, опять же меня поражат безальтернативность сего утверждения. Может все же кто-то точно знает сколько русские корабли выпустили снарядов, а не по принципу прикинув что-то к носу, скажем что выпустили они...

Евгений · 27.03.2009 19:44:56

Доброе время1

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #48675
Ага, Жень, это точно, этому господину из под броневой палубы вспышки японских орудий были особо отчетливо видны...

Да, да, Саша и успевал подсекать вспышки своих орудий, засекал секундомером и сопоставил

С уважением, Поломошнов Евгений

#151 27.02.2009 12:16:51

Re: Снаряды не взрывались...

kursiv написал:

#152 27.02.2009 13:08:15

Re: Снаряды не взрывались...

kursiv написал:

kursiv написал:

kursiv написал:

kursiv написал:

#153 27.02.2009 13:17:07

Re: Снаряды не взрывались...

Vasiliy написал:

#154 27.02.2009 18:29:12

Re: Снаряды не взрывались...

#155 27.02.2009 18:53:16

Re: Снаряды не взрывались...

Алекс написал:

#156 27.02.2009 19:24:50

Re: Снаряды не взрывались...

#157 27.02.2009 19:48:07

Re: Снаряды не взрывались...

#158 27.02.2009 22:15:34

Re: Снаряды не взрывались...

RDX написал:

#159 28.02.2009 08:36:15

Re: Снаряды не взрывались...

#160 26.03.2009 20:14:42

Re: Снаряды не взрывались...

galapagos написал:

#161 26.03.2009 20:17:46

Re: Снаряды не взрывались...

#162 26.03.2009 20:56:24

Re: Снаряды не взрывались...

justas написал:

justas написал:

justas написал:

#163 27.03.2009 09:08:01

Re: Снаряды не взрывались...

NMD написал:

#164 27.03.2009 10:04:08

Re: Снаряды не взрывались...

justas написал:

#165 27.03.2009 10:16:34

Re: Снаряды не взрывались...

justas написал:

#166 27.03.2009 11:21:42

Re: Снаряды не взрывались...

justas написал:

justas написал:

#167 27.03.2009 11:33:26

Re: Снаряды не взрывались...

#168 27.03.2009 11:51:35

Re: Снаряды не взрывались...

justas написал:

#169 27.03.2009 12:17:30

Re: Снаряды не взрывались...

justas написал:

#170 27.03.2009 12:32:28

Re: Снаряды не взрывались...

Alex_12 написал:

#171 27.03.2009 12:39:50

Re: Снаряды не взрывались...

Евгений написал:

#172 27.03.2009 18:25:15

Re: Снаряды не взрывались...

RDX написал:

#173 27.03.2009 18:31:44

Re: Снаряды не взрывались...

justas написал:

justas написал:

#174 27.03.2009 18:37:10

Re: Снаряды не взрывались...

Евгений написал:

NMD написал:

#175 27.03.2009 19:44:56

Re: Снаряды не взрывались...

Алекс написал:

Board footer