shhturman написал:

Оригинальное сообщение #36773
Уважаемый ЗараЗа, речь идет о том, что русский/немецкий вспомогательный крейсер по своим мореходным качествам, в т.ч. по автономности, обитаемости и способности сохранять свой ход относительно волнения значительно превосходят указанные Вами три кораблика.

Вы совершенно правильно не включили в этот список "автономности, обитаемости и способности сохранять свой ход относительно волнения " способность выполнять рейдером свою задачу. Потому, что при ухудшении погоды возможность доставить досмотровую команду в шлюпке к проверяемому судну исчезнет значительно раньше, чем три кораблика будут вынуждены укрыться в базе.
И выходит, что когда рейдер может выполнять свою задачу - он должен опасаться охотника. А в безопасности он себя будет чувствовать именно тогда, когда и сам является безвредным.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #36773
Относительно их мореходности Вы можете предполагать, а мне, совершившему не одну боевую службу в Северной Атлантике на посудине в 1500т, гоняясь за американскими авианосцами, которому это волнение тоже далеко не безразлично, совершенно ясно, что в таких условиях команда охотника будет, в первую очередь, занята обеспечением непотопляемости своего корабля, и уже во вторую - поиском противника, в силу чисто физиологических человеческих качеств...

Лично мне только приятно было бы убедиться в глупости японцев.  Готов на слово поверить вашему опыту - вы действительно считаете, что эти кораблики способны только ходить, а не воевать (пусть даже и с вооруженными лайнерами), и японцы впустую вколотили немалую денежку в оснащение их современной по тем временам скорострельной артиллерией в 120 мм?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #36922
в Морск. Сборнике тех времен публиковались данные о крупных торговых судах всех стран. Суда в 5000-6000 брт там в списках были. Но японцев среди них не было.

На особую точность не претендую, но на начало 1904 г. только в компании Nippon Yusen Kaisha K.K. числилось:
14 судов св. 6 тыс. брт.
5 судов от 5 до 5,9 тыс. брт.
5 судов от 4 до 4,9 тыс. брт.
12 судов от 3 до 3,9 тыс. брт.
всего - 36 ед., несчитая "мелочи". В годы войны самая известная потеря - "Hitachi Maru" 6,172 брт., жертва "Громобоя". Взамен в годы войны прикупили-получили от правительства порядка 10 судов св. 3,5 тыс. т.

Отредактированно andreyfinn (27.02.2009 21:20:13)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #36829
Конкретно, соединения, корабли, даты, эпизоды - какой английский крейсер/броненосец заблокировал русский рейдер или воспрепятствовал досмотру судна,

Присоединяюсь. Давайте не будем путать дипломатические ноты и стволы.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #36838
Учитывая береговую оборону Петропавловска-Камчатского в тот период как-то не думаю.

Учитывая, что у японцев проблем и без П-К выше крыши. Да еще и рейдеры добавят, думаю. Просто у японцев на П-К ни сил, ни средств не хватит.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #36838
Теоретичеки и с большой потерей времени и средств.

Практически снабжение 2ТОЭ организовали. Средства? Конечно, не даром, но снабжать 6-8 крейсеров, наверное, заметно дешевле, чем более 2-х десятков вымпелов 2ТОЭ.

andreyfinn написал:

Оригинальное сообщение #36985
На особую точность не претендую, но на начало 1904 г. только в компании Nippon Yusen Kaisha K.K. числилось:
14 судов св. 6 тыс. брт.
5 судов от 5 до 5,9 тыс. брт.
5 судов от 4 до 4,9 тыс. брт.
12 судов от 3 до 3,9 тыс. брт.
всего - 36 ед.

Извините, а где информация, что они все не привлекались на военные и стратегические перевозки - ведь Япония не только воевать должна, но и перевозить войска, боеприпасы, оружие, различную стратегическую продукцию и сырье... Т.е. наличия подходящих кораблей мало, требуется наличие свободных подходящих кораблей для переоборудования во ВсКр.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #37001
Извините, а где информация, что они все не привлекались на военные и стратегические перевозки

вообще-то чуть ниже в моем сообщение идет упоминание о Hitachi Maru - слышали о таком?

Klaus написал:

Оригинальное сообщение #37009
TAMBA MARU 1897 6102брт

о, а я вот этого забыл посчитать! Итого св. 6 тыс. брт. - 15.

Klaus написал:

Оригинальное сообщение #37009
Выкинул всех менее 5000 брт

к указанным еще дополнение:
WAKASA MARU 1897 6,260
AWA MARU  1899 6,309
KUMANO MARU 1901 5,076

Уважаемые участники обсуждения, а мне одному кажется, что место этой теме скорее в разделе "Альтернативы"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #37025
а мне одному кажется, что место этой теме скорее в разделе "Альтернативы"?

К этому идет. Но столь ли это принципиально.

Klaus написал:

Оригинальное сообщение #37009
Выкинул всех менее 5000 брт

А данные по скорости, размерам и пр. есть? Был бы благодарен.

Klaus написал:

Оригинальное сообщение #37009
всех

М.б. у Вас имеется сводная таблица/данные по составу  (количество, тоннаж и принадлежность к пароходству) Российского торгового флота на 1904?

Klaus написал:

Оригинальное сообщение #37038
Сравнивая калибры, делайте поправку на тоннаж

Тогда уж делаем поправку на количество 76мм орудий на японских вспом. крейсерах - их ставили больше двух на каждый? И делаем поправку на ведение огня из 76мм орудий на дистанции 40 каб. - хорошо ли видны падения 76мм снарядов. Я полагаю, что несколько хуже, чем 120мм. А если дистанция будет 42каб.?

Klaus написал:

Оригинальное сообщение #37038
Тема с самого начала пошла как альтернатива.

Но в разделе "I-ая эскадра Тихого океана". Хотя - "не принципиально"...

Klaus написал:

Оригинальное сообщение #37038
KANAGAWA MARU - 135,6х15,1х9,3 м, 2 ВТР 550 ном. л.с., 15 узлов. Примерно так же у большинства остальных.

Скорость как-то не впечатляет!

Klaus написал:

Оригинальное сообщение #37076
Попробуйте достать

Попробую. :-)

Уважаемые коллеги. Давайте конкретно определим позиции в дикуссии по данному вопросу.
Что же здесь представляется мне лично.
1. ВспКР должны действовать в Тихом океане восточнее и юго-восточнее Японии в районах, удаленных от ее берегов на десятки и сотни миль. Поссылать ВспКР в Желтое море рискованно: велика вероятность встретить хотя бы БпКР противника.
2. Задачей ВспКР должно быть всемерное затруднение снабжения Японии импортными грузами. Здесь важно не только перехватить и уничтожить (захватить) транспорты, но и замедлить их доставку в Японию. И это представляеся более важным. Ведь сколько рейдеров не отправляй в океан (В разумных, конечно, пределах. О сотнях кораблей не говорим), они все равно сумеют перехватить лишь незначительню часть отправляемых грузов.
И главная сила рейдеров именно в их существовании "где-то здесь", в создаваемой ими потенциальной угрозе перевозкам. Это приводит к:
- Росту цены фрахта. А финансовые возможности Японии далеко не беспредельны и дополнительная нагрузка на них крайне нежелательна.
- Отказу части судовладельцев от фрахта в связи с опасностью потери судов. Или к требованию гарантии компенсации, впоть до залогов со стороны Японии.
-  Необходимости организации конвоев.
Здесь высказывались иронические замечания "ясно, конвои невозможны. Только англичане об этом не знали". Нет, конечно, конвои возможны. И история ВМВ это доказала. Но она же и доказала сложность их организации. И конвои, несоненно, приведут к замедлению доставки грузов в Японию. Причины этого:
а) Главная, на мой взгляд. Поставщики физически не могут единомоментно доставлять грузы в порт на погрузку. Это обусловленно множеством причин: разным временем изготовления и доставки грузов, разными объемами заказов, различным временем их заключения,срывами в графиках изготовления и поставки и т.д.
Загрузить отдельный транспорт все же быстрее в силу его ограниченной грузоподъемности. Для нескольких транспортов, составляющих конвой время, необходимое для будет больше, пусть не в линейной пропорции к росту суммарной грузоподъемности, но больше.
б) Различная скорость транспортных судов. Обычно она в пределах 9-12 узлов. Равняться придется по худшему ходоку.
в) Поломки. Поломавшиеся суда придется ждать. Предложенный вариант "поломавшиеся могут идти сами или вернуться" приволит к тому, что если пойдут сами - остаются незащищенными от рейдеров. Если вернутся - рейдеры выполнили свою задачу: груз до Японии не сейчас дошел и придет с большой задержкой. И, вообще, так можно большую. часть конвоя растерять по пути. Смысл в таком конвое?
4. Проблемы, связанные со снабжением рейдеров.
а) Угроза перехвата судов снабжения. Перехватывать суда снабжения можно в порту загрузки (точнее в нейтральных водах недалеко от порта), на пути в точку рандеву с рейдером, в точке рандеву.
Перехват  у порта загрузки с точки зрения возможности найти снабженца наиболее опасен. Действительно, портов, где можно грузить уголь не бесчисленное множество.
Средства борьбы с этим:
- Фрахт снабженца только на малое число рейсов, иногда даже на один рейс. В принципе,  автономность ВспКРов велика (по углю дальность плавания более 12000 миль - 50 дней непрерывного движения 10-узловым ходом). Поэтому даже для 6-месячного плавания   потребуется 4-е встречи со снабженцем.  Пусть 5, чтобы иметь запас на непредвиденный случай. Для, возьмем 8-ми, рейдеров получим всего 40 встреч за 6 месяцев. Если использовать, скажем, 10 судов, то, в среднем, каждое совершает 4 рейса за полгода. Поэтому становится непонятным, кого ловить.
- Удаление портов загрузки снабженцев от театра боевых действий  и использование нескольких портов. В принципе, ничего не мешает грузить уголь в Сан-Франциско, Сайгоне, Сабанге, Маниле...Увести с театра боевых действий так далеко столько кораблей, чтобы заблокировать все возможные порты погрузки японцы не смогут. А крейсировать у случайных портов наугад - занятие малоперспективное.
- Оформление ложных документов. Японскому рейдеру сложно найти основания для задержания в Южно-Китайском море германского судна, везущего уголь из Сайгона в Манилу. Хотя, конечно, гарантии никакой здесь нет.
Сразу скажу, Япония здесь в худшем положении. Ей надо приводить транспорты не в нейтральную точку океана, а в свои порты. Шкиперу "торгаша" будет весьма сложно объяснять командиру русского рейдера, почему следуя из Сан-Франциско в Шанхай, он оказался в 100 милях от Японии и на 200 миль севернее от торгового пути. 
Перехват снабженца в точке рандеву.
Средства борьбы с этим:
- Удаление точек рандеву от театра боевых действий на значительное расстояние. Удаление этих точек на 500-1000 миль от зоны действия рейдеров, конечно, приведет к уходу их с боевых позиций не определенное время. Но ведь когда и на сколько данный рейдер уйдет с позиции, японцы не знают. Соответственно, даже уйдя с позиции, рейдер будет продолжать создавать потенциальную угрозу доставке грузов в Японию со всеми вытекающими отсюда неприятными последствиями в виде дорогого фрахта, дорогих страховок груза, нежелания части судовладельцев рисковать своими судами.
- Использования для точек рандеву не портов, а диких берегов, удобных для стоянок с гидрографической и метеорологической точек зрения, а также удаленных от ближайших пуктов, имеющих телеграфное сообщение. Перегружать уголь и грузы со снабженца можно и в открытом море - 2ТОЭ это показала. При удачном выборе мест,  пребывание в некоторых из них русских снабженцев и рейдеров может остаться вообще неизвестным.А пребыванни их в других в любом случае станет известно постфактум. 
- Смена точек рандеву. На Тихом океане и в прилегающих морях можно вполне найти два десятка подходящих мест.
В таких условиях поимка рейдера или судна снабжения в точке рандеву становится весьма маловероятной.
Перехват на пути следования снабженца к точке рандеву.
- При достаточном удалении точек погрузки и точек рандеву от театра боевых действий пути снабженцев будут достаточно удалены от баз японского флота.
- Значительное количество используемых портов погрузки и точек рандеву делают маршруты снабженцев практически непредсказуемыми.
Все это приведет к необходимости для японцев, при попытках перехватывать снабженцев, посылать свои рейдеры "в белый свет", причем очень далеко и без особой перспективы на успех.
б) Угроза неприхода снабженца в точку рандеву своевременно. Такое возможно не только из-за захвата снабженца, но и из-за причин технического и навигационного характера.
Средства борьбы с этим:
- Предусмотреть вариант перехода рейдера из точки несостоявшейся встречи в ближайший порт (для каждой точки рандеву свой), где заранее запасен уголь и другие предметы снабжения, заранее приобретенные на третьих лиц. В порту все это фиктивно покупается и грузится, сколько возможно, за 24 часа. Кстати, по утверждению Семенова, объявленные в РЯВ правила французского нейтралитета не ограничивали срок пребывания корабля воюющей державы в порту 24 часами.
- Возможно, завезти уголь и кое-что необходимое в Петропавловск-Камчатский. В период интенсивной борьбы с 1ТОЭ и 2ТОЭ японцам просто не хватит сил для блокады или, тем более, десантных операций против Петропавловска-Камчатского. И в реале они туда пошли, когда разделались с главными проблемами.