Как можно было выиграть Цусиму / Цусимские форумы

Cobra · 12.04.2011 15:27:04

наводчики не устают, зрение остроту не теряет?

Zheleziaka · 12.04.2011 15:34:37

NMD написал:
Оригинальное сообщение #374928
На английских прототипах (серия "Маджестик") гарвеированными были, судя по всему, только пояса.

Было бы неплохо более конкретную инфу по японцам, а то встречается несколько иное:
"Вся броня общим весом 3000 т (24% нормального водоизмещения) изготавливалась на заводе Кеммеля и К° (Cammel & С°) по способу Гарвея (обработка касалась только толстых плит пояса и траверзов, а тонкая броня, например, палуб и крыш барбетов, была стальная)."
http://navycollection.narod.ru/library/belov/05.html

"В местах соединения 178-мм и 127-мм поясных плит в обеих оконечностях начинались броневые траверзы толщиной 152 мм, шедшие, как и на "Шикишима", под углом к диаметральной плоскости и сопрягавшиеся с барбетами главного калибра, имевшими толщину крупповской брони 356 мм со стороны, обращенной к противнику, и 203 мм (по другим данным, 254 мм) с тыла, где они были под защитой траверзов"
http://navycollection.narod.ru/library/belov/10.html

NMD написал:
Оригинальное сообщение #374928
Сколько бы стоило сделать и переборки с барбетами из Гарвея на одном броненосце?

Пока мы не доказали, что там не было гарвея-круппа вопрос будет звучать несколько иначе: сколько стоила лишняя броня, заложенная в барбеты и переборки, а так же корпусные конструкции, масса КМУ для тягания лишней массы и т.п.?

Отредактированно Zheleziaka (12.04.2011 15:41:44)

Aubrey · 12.04.2011 15:45:19

Статья "по горячим следам" "Why the russians lost in the recent war"("Почему русские проиграли во время последней войны".) http://www.russojapanesewar.com/nysun.html

Стерегущий · 12.04.2011 18:19:05

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #374920
По моему с предложением увести 2ТОЭ в Петропавловск потеряно простое правило - силы д.б. на ТВД.. Владик место и так не идеальное с чисто военной т.з. Нахождение же в Петропавловске делает 2ТОЭ еще более не нужным и затратным предприятием.. это настолько очевидно, что и обсуждать-то особо нечего

Гм, обсуждать или нет - это конечно личное дело каждого.
Но только к бою с японским флотом эскадра готова не была, а для прохода без боя из всех русских портов на ДВ был доступен только Петропавловск.
Это раз.

Оказавшись во Владике (по какой то необычайно счастливой случайности), эскадра практически наверняка пребывала бы в полном бездействии до окончания войны.
Из Петропавловска же можно было регулярно высылать крейсера на тихоокеанские коммуникации японцев, благо проход свободен, никуда прорываться не надо.
Это два.

И все это действительно "настолько очевидно, что и обсуждать-то особо нечего"

Стерегущий · 12.04.2011 18:21:04

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #374935
Там и блокада особая была не нужна.. мины вывалили и дозорных крейсеров хватит.. тем более, что до ТВД двухсуточный переход.. это уж, если не брать проблемы снабжения, ремонта, содержания.. а ради одной эскадры японцы не затеяли бы сухопутную операцию, т.к. это еще около года БД, а захватив Корею и Манчьжурию японцы исполнили свои цели войны..

Честно не понял - Вы это про Владивосток, или Петропавловск?

Стерегущий · 12.04.2011 18:27:17

Константин написал:
Оригинальное сообщение #374946
2ТОЭ просто перемрет от голода и сгниет на якорной стоянке за те месяцы, что Вы отвели для продолжения войны.

Так, давайте прикинем, Аврора сгнила примерно за 85 лет, семь на восемь, пять на ум пошло, итого 1020 месяцев получается.
Не многовато ли Вы намерили для продолжения войны?

Константин написал:
Оригинальное сообщение #374946
Наладить устойчивое снабжение Владик-П-К не получится.

Действительно, не получится.
Вот только нахрена это снабжение налаживать? Не из Владика в ПК, не из ПК во Владик возить то особенно нечего.

СДА · 12.04.2011 18:28:11

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #374998
наводчики не устают, зрение остроту не теряет?

Как бы то ни было, в период поворотов в японцев попадали с интенсивностью вполне сопоставимой с той, что была в начале боя.
Думаю вы не станете утверждать, что японские наводчики уступали нашим по выностивости?

Если там падение точности и произошло, то явно не в разы. А вот постоянные повороты, а в следующей фазе и отрыв отряда Камимуры явно сказались на результатах стрельбы.

Константин · 12.04.2011 18:43:22

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #375094
Так, давайте прикинем, Аврора сгнила примерно за 85 лет, семь на восемь, пять на ум пошло, итого 1020 месяцев получается.
Не многовато ли Вы намерили для продолжения войны?

В необитаемой Авачинской бухте сквозная корозия не нужна. Достаточно отсутствие в течении 2-3 месяцев, например, машинного масла, что бы 2ТОЭ стала "Камчатской недвижимостью". Для этого

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #375094
нахрена это снабжение налаживать? Не из Владика в ПК, не из ПК во Владик возить то особенно нечего.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #375088
Из Петропавловска же можно было регулярно высылать крейсера на тихоокеанские коммуникации японцев, благо проход свободен, никуда прорываться не надо.

Наши крейсера ходють на портативных термоядерных реакторах.

Отредактированно Константин (12.04.2011 18:43:47)

Стерегущий · 12.04.2011 18:44:13

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #374954
Вне всякого сомнения, Вы понимаете слово "место" не так, как его понимаю я; для Вас, коль скоро между "Орлом" и "Николаем I" не было русских судов, Небогатов уже на месте, и неважно, в каком расстоянии, я же говорю о месте в кильватер "Орлу" в расстоянии 2 каб. от последнего.

Свидетельств о положении отряда Небогатова в ходе всего боя - немало. Вы же привели пожалуй самое одиозное из них, и на основании его уже считаете, что Небогатов действительно весь бой болтался где то в стороне от оного?
А когда становилось жарко - моментально телепортировался в более безопасное место? (поставил бы еще один смайлик, но это уже даже не смешно)

Как Вам такой пассаж:

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #374954
когда перевернулся «Бородино», — вторым, но на весьма приличном расстоянии от «Орла», который, в последние минуты артиллерийского боя 14-го мая, один служил мишенью для отряда, под личною командою Того. Наконец, когда Того, не успев пустить ко дну «Орла», увел перед заходом солнца, всю броненосную эскадру с поля сражения, тогда командующий III-м отрядом, с флагманским кораблем своим, обошел «Орла», прибавил ход до полного

Выходит, что уже после гибели Бородино, Николай был еще на весьма (!) приличном расстоянии от Орла. Но когда в ту же секунду, потопив Бородино последним залпом с Фудзи, Того прекратил огонь, и увел флот, Николай моментально врубил телепорт, и материализовался настолько вплотную к Орлу, что тут же его и обошел. Или это он врубил вторую космическую скорость?

Вы во что больше верите, в телепортацию, или в космическую скорость?

Отредактированно Grosse (12.04.2011 18:53:43)

Стерегущий · 12.04.2011 18:50:36

Константин написал:
Оригинальное сообщение #375103
В необитаемой Авачинской бухте сквозная корозия не нужна. Достаточно отсутствие в течении 2-3 месяцев, например, машинного масла, что бы 2ТОЭ стала "Камчатской недвижимостью".

Так Авачинская бухта - это же не Владивосток, куда сухим путем по одноколейке 8 месяцев везли боекомплект эскадры, но так весь и не довезли. А при попытках прорвать морскую блокаду терялось ЕМНИП что то около 90% грузов.

Петропавловск имеет открытый океанский подход, который крайне сложно блокировать, особенно японскому флоту, с его дефицитом мореходных крейсеров. Поэтому это был единственный порт, в котором эскадра имела бы шансы хоть более менее нормально снабжаться. Во всяком случае не хуже, чем в том же Носси-бе, в котором эскадра за 2-3 месяца в недвижимость почему то не превратилась.

vs18 · 12.04.2011 18:52:40

Grosse написал:
Небогатов действительно весь бой болтался где то в стороне от оного?

С радостью ознакомлюсь со свидетельствами, опровергающими эту клевету. *rolleyes*

Grosse написал:
Выходит, что уже после гибели Бородино, Николай был еще на весьма (!) приличном расстоянии от Орла. Но когда в ту же секунду, потопив Бородино последним залпом с Фудзи, Того прекратил огонь, и увел флот, Николай моментально врубил телепорт, и материализовался настолько вплотную к Орлу, что тут же его и обошел.

Если Вы вспомните, в каком направлении двигался "Орел" в момент гибели "Бородино", и в каком направлении двигался "Николай", возглавив колонну, все встанет на свои места.

СДА · 12.04.2011 18:53:23

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #375105
Свидетельств о положении отряда Небогатова в ходе всего боя - немало.

В том то и дело что много. Причем отставание Небогатова заметили не только семенов на Суворове и офицеры на Олеге, но и японцы, которые отразили его на своих схемах боя.
А японцы однозначно незаинтересованная сторона.

СДА · 12.04.2011 18:55:23

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #375105
Но когда в ту же секунду, потопив Бородино последним залпом с Фудзи, Того прекратил огонь, и увел флот, Николай моментально врубил телепорт, и материализовался настолько вплотную к Орлу, что тут же его и обошел.

Нет, просто сблизился во время отворота броненосцев от японских МН. Да и не так сильно он отставал в конце боя, кабельтовых на 7 где то.
При таком отставании сблизиться не так уж сложно.

Стерегущий · 12.04.2011 18:56:52

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #375108
Если Вы вспомните, в каком направлении двигался "Орел" в момент гибели "Бородино", и в каком направлении двигался "Николай", возглавив колонну, все встанет на свои места.

Куда бы он не двигался, он сначала возглавил колонну, т.е. обогнал Орла.
Вопрос - какой же все таки скоростью должен обладать Николай, чтобы практически моментально преодолеть весьма приличное расстояние, догнать и перегнать Орла?

Отредактированно Grosse (12.04.2011 19:02:21)

Стерегущий · 12.04.2011 19:01:59

СДА написал:
Оригинальное сообщение #375110
Да и не так сильно он отставал в конце боя, кабельтовых на 7 где то.
При таком отставании сблизиться не так уж сложно.

Ок, давайте предположим, что обогнал Николай Орла не моментально, как в тексте "свидетельства", а минут за 5. Больше то уж точно ни в какие ворота.
Орел в это время шел 9-10 узлов. Простые расчеты показывают, что чтобы отыграть за 5 минут 7-кабельтовое отставание, Николай должен был давать на 8,5 узлов больше. Т.е. он должен был моментально выдать порядка 18 узлов.
Действительно, чего уж тут сложного то...

vs18 · 12.04.2011 19:09:46

Grosse написал:
Куда бы он двигался, он сначала возглавил колонну, т.е. обогнал Орла.

Т.е. в Вашей реальности сначала произошел выход "Николая" в голову колонны, а уже после этого поворот на SW? *rolleyes*

Стерегущий · 12.04.2011 19:10:34

Можно пойти и от обратного.

На каком растоянии от Орла должен был находиться Николай в момент гибели Бородино, чтобы обогнать Орла за те же 5 минут. Орел - 9-10 узлов. Николай - больше 12 врядли наберет. За час такой скоростью он отыграл бы 25 кбт.

А за 5 минут соответственно ровно 2 кбт.

И видимо такую дистанцию до Орла он и поддерживал. Все прочие фантастически росказни не выдерживают ни малейшей критики...

СДА · 12.04.2011 19:20:04

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #375112
Ок, давайте предположим, что обогнал Николай Орла не моментально, как в тексте "свидетельства", а минут за 5.

1) А почему именно 5?
2) вы проигнорировали указание на то, что броненосцы отворачивали от японских МН.

СДА · 12.04.2011 19:22:57

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #375118
Все прочие фантастически росказни не выдерживают ни малейшей критики...

Если бы от этом говорил один источник, то с Вашими словами можно было бы согласиться.
Но об отставании Небогатова говорят РАЗНЫЕ источники, в том числе и японцы, на схемах которых он практически весь бой отставал. А многочисленные свидетельства, в том числе и стороны не заинтересованной, явно говорят о том, что факт отставания имел место.

адм · 12.04.2011 19:56:32

Константин написал:
Оригинальное сообщение #375103
В необитаемой Авачинской бухте сквозная корозия не нужна. Достаточно отсутствие в течении 2-3 месяцев, например, машинного масла, что бы 2ТОЭ стала "Камчатской недвижимостью".

Америка рядом и есть собственные пароходы.

Константин написал:
Оригинальное сообщение #375103
Наши крейсера ходють на портативных термоядерных реакторах.

От П-К до Иокогамы 1,5 тыс. миль. Конечно много, но поход возможен.

Стерегущий · 12.04.2011 20:12:55

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #375117
Т.е. в Вашей реальности сначала произошел выход "Николая" в голову колонны, а уже после этого поворот на SW?

Ну как бы не только в моей:

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #374954
Наконец, когда Того, не успев пустить ко дну «Орла», увел перед заходом солнца, всю броненосную эскадру с поля сражения, тогда командующий III-м отрядом, с флагманским кораблем своим, обошел «Орла», прибавил ход до полного

Это не Вы цитировали, или Вы живете в двух разных реальностях?

Хотя конечно смысл Вашего поста мне понятен. К сожалению основная трудность изучения цусимского боя не в том, что мало свидетельств, а в том, что их очень много, и чуть ли не все они друг другу противоречат. Поэтому при желании можно всегда подобрать подходящее свидетельство для подтверждения именно своей точки зрения.

И все это действительно сложная проблема.

И мне видится два основных пути решения этой проблемы.

1-ый путь. Изучить и обобщить максимальное кол-во свидетельств, в идеале все. Произвести их верификацию, отсеить наименее (по тем или иным соображениям) достоверные. На основании оставшихся выстроить некую единую наиболее логичную и внутренне не противоречивую версию - реконструкцию.

2-ой путь. Довериться мнению авторитетных проффесиональных историков, которые предварительно уже проделали путь №1.

Есть еще и третий путь, обьединяющих оба вышеизложеных. Ознакомившись с мнением авторитетных иследователей, самостоятельно, и в меру сил и возможностей, их проверить, двигаясь по пути №1.
Последний вариант решения проблемы мне кажется наиболее предпочтительным.

А жонглировать, и перепасовываться отдельными противоречивыми свидетельствами - контрпродуктивно.

NMD · 12.04.2011 20:34:36

Novik-71 написал:
Оригинальное сообщение #374964
Да хотя бы то,что не пришлось бы перестраиваться на виду главных сил противника

Крейсера донесли бы "противник спереди справа от нашего курса идёт контр-курсом." То же самое визуально наблюдали с эскадры. Перестроение началось после поворота японцев вправо. Не говоря уже о том, что наши "разведчики" в худшем случае были бы уничтожены, а в лучшем -- мешали бы наблюдению за открывшимся неприятелем.

Novik-71 написал:
Оригинальное сообщение #374964
а потом оправдывать это "гениальным" замыслом!

Да никто и не оправдывает "гениальным замыслом".

vs18 · 12.04.2011 20:39:50

Grosse написал:
А жонглировать, и перепасовываться отдельными противоречивыми свидетельствами - контрпродуктивно.

Давайте не будем жонглировать, я не возражаю. С моей точки зрения достаточно выяснить, на каком курсе лежал "Николай I" в тот момент, когда он обошел "Орел". Известно, что в момент гибели "Бородино" "Орел" двигался NO курсом в северном направлении.

С Вашей точки зрения, в каком направлении двигался "Николай I", после подъема сигнала "Следовать за мной", который и выполнил "Орел"? Проще говоря - кто кого догонял: "Николай" "Орла" или наоборот?

Выполняя свое обещание не жонглировать, сообщаю, что по моим представлениям, после гибели "Бородино" в 7 ч. 10 мин. "Орел", и практически одновременно "Николай I" повернули (около 7 ч. 20 мин.) на 8 румбов влево, после чего на курсе в SW четверти Небогатов поднял сигнал "Следовать за мной" и "Орел" вступил в кильватер "Николаю", возглавившему таким образом кильватерную колонну.

С интересном выслушаю Вашу версию.

Отредактированно vs18 (12.04.2011 20:41:14)

NMD · 12.04.2011 20:45:09

СДА написал:
Оригинальное сообщение #374970
А я на показания Рожественского следственной комиссии.

Смысл не доверять флагманскому механику? Только байка, что Рожественский-де "всё замыкал на себя и подавлял инициативу"?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #374970
Только здесь надо учитывать, что маневр был начат уже ПОВРЕЖДЕННЫМИ кораблями из изначально наихудшей из всех возможных позиций и при не участвующих в бою Суворове и Ослябе.

Почему из наихудшей позиции? "Ивате" на траверзе "Орла". Да и японцы вынуждены были створиться. А в завязке было бы ещё прикольнее -- Камимура ещё не повернул, напрашивается его поворот вправо и Того "все вдруг" на обратный курс. L-тактика во всей ея красе -- розовая мечка Акиямы.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #374970
Куча не вторична, т.к. именно из-за нее Ослябя был подставлен под огонь при совсем малом ходу и с короткой дистанции, что и позволило ему быстро нанести эти фатальные повреждения.

Странно, что с "Сисоя" "кучи" не наблюдали. Тем более "Ослябя" активно маневрировал -- "Адзума", например, наблюдал его чуть ли не с кормового ракурса.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #374973
В Мейдзи было другое распределение.

Корбетту больше веры. Он цитирует "Сов.Секретную Историю" и рапорта из неё.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #374973
ЭБР если и стреляли по Ослябе, то совсем недолго

Достаточно, чтобы выбить. Вы же сами писали о тяжёлых повреждениях "в самом начале".

СДА написал:
Оригинальное сообщение #374970
Но Рожественскому для приемлемого результата надо было очень постараться, учитывая изначально худшее положение 2ТОЭ.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #374970
Нет оснований считать, что они были.

Пять приблизительных вариантов составлены и доведены до сведения командиров. Думаете, это всё?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #374974
В том, что по опыту Артура наличие и мощность дока не были критичны для ремонта ЭБР.

Так почему с двумя крейсерами во Владике мудохались пол-года? "Богатырь" вообще чинили полтора года, слава Богу к концу войны одолели.

Cobra · 12.04.2011 21:26:46

NMD написал:
Оригинальное сообщение #375161
Так почему с двумя крейсерами во Владике мудохались пол-года? "Богатырь" вообще чинили полтора года, слава Богу к концу войны одолели.

слабость сстаночного парка отсутсвие нормальных работяг и отсутствие нормальной судостроительной стали то есть вопрос хреновой организации

#851 12.04.2011 15:27:04

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#852 12.04.2011 15:34:37

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

NMD написал:

#853 12.04.2011 15:45:19

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#854 12.04.2011 18:19:05

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#855 12.04.2011 18:21:04

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#856 12.04.2011 18:27:17

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Константин написал:

Константин написал:

#857 12.04.2011 18:28:11

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Cobra написал:

#858 12.04.2011 18:43:22

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#859 12.04.2011 18:44:13

Re: Как можно было выиграть Цусиму

vs18 написал:

vs18 написал:

#860 12.04.2011 18:50:36

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Константин написал:

#861 12.04.2011 18:52:40

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Grosse написал:

#862 12.04.2011 18:53:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#863 12.04.2011 18:55:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#864 12.04.2011 18:56:52

Re: Как можно было выиграть Цусиму

vs18 написал:

#865 12.04.2011 19:01:59

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

#866 12.04.2011 19:09:46

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#867 12.04.2011 19:10:34

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#868 12.04.2011 19:20:04

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#869 12.04.2011 19:22:57

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#870 12.04.2011 19:56:32

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Константин написал:

Константин написал:

#871 12.04.2011 20:12:55

Re: Как можно было выиграть Цусиму

vs18 написал:

vs18 написал:

#872 12.04.2011 20:34:36

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Novik-71 написал:

Novik-71 написал:

#873 12.04.2011 20:39:50

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#874 12.04.2011 20:45:09

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал: