А почему на Евстафии было два капитана первого ранга?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #360186
Саид-Али (правильнее – Сиди-Али) не был адмиралом на отдельном корабле, он был флаг-капитаном капудан паши Хуссейна.

В теме о "Меркурии" упоминалось, что "реал- бей" = "контр- адмирал" http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=3. Т.е. "адмиралов" как таковых, у турок не было... Есть у Вас перечень оригинальных воинских званий турецкого флота в сравнении с европейскими аналогами ? Интересно также, корректно ли проводить аналогии, т.е. разделялись у турок в 18 в. понятия "звание" и "должность". Напр., "капудан- паша" это звание ("полный адмирал"), должность ("главнокомандующий флотом"), или все вместе ?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #364460
Если по поводу победы турок в 1788 г., то речь идёт о Фидониси. Турки поспешили рапортовать о своей победе. По Константинополю был распущен слух, будто русские корабли ушли от них и что один российский корабль повреждён и вытянут на берег для починки (АВПРИ. Ф. 89. Оп. 8. Д. 2036. Л. 82.).

Если так, именно его подразумевал Гюлен в своей книге. Хотя сражение у Фидониси произошло в июле, откуда в тексте май понятно: 

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #365074
Только в середине мая (1788) второй турецкой эскадре удалось выйти в Чёрное море.

Но тогда возникает вопрос, какое морское сражение 1788 г., причем произошедшее раньше Фидониси, считается у Гюлена победой русских ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #365788
какое морское сражение 1788 г., причем произошедшее раньше Фидониси, считается у Гюлена победой русских ?

Возможно, Очаков 1788 г.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #365788
Но тогда возникает вопрос, какое морское сражение 1788 г., причем произошедшее раньше Фидониси, считается у Гюлена победой русских ?

В сражении при Лимане 17 июня турки потеряли 6 кораблей, один из которых, 50-пушечного ранга, был взят в плен; 2 фрегата, 2 шебеки, бомбардирский корабль, галеру, транспортное судно. Людские потери составили 6 000 человек, 2 000 из которых потонули, а 1 763 попали в плен. С российской же стороны погибли только два офицера, 10 рядовых и были ранены 11 офицеров и 57 нижних чинов (РГВИА. Ф. ВУА. Д. 2374. Л. 78—86.)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #365685
почему на Евстафии было два капитана первого ранга?

капитан 1 ранга Плещев был флаг-капитаном Спиридова, а капитан 1 ранга Круз - командир корабля

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #359499
Взято отсюда: http://www.pandora.com.tr/urun/cezayirl … asa/185521 . Причем издателем указано Türk Deniz Kuvvetleri Komutanlığı = Командование ВМС Турции. Как минимум, сражение при Фидониси (1788) должно быть детально описано.

Удалось немного ознакомиться. Вместе с работами Бостана, Зорлу, Андерсона, Бюшинга и других турок выяснил, какие силы были примерно у османов в 1768-74 и 1788-92 гг. В общем, состав их сил примерно ясен, равно как и вооружение кораблей. С 1690-х гг. у османов был весьма значительный флот, при этом были суда для действий в различных условиях Средиземного Азовского, Эгейского и Черного морей с учетом мелководий. Это был сильный противник, хотя и "с восточными недостатками", но с венецианцами (мальтийцами и португальцами) в 1684-99 и 1715-18 гг. османы сражались на равных и нередко с успехом.

Версия о том, будто корабли османов до 1790-х гг. были плохие, "черпали бортами воду" и т.д. - неверно. С 1682 г. их корабли явно строились по французским чертежам и, видимо, с участием французских кораблестроителей.

Кстати, наша Предестинация у турок называлась Кальон-и Москов - Московский корабль.

Виктор_Сургут написал:

Оригинальное сообщение #367668
Истории турецкого флота или только Чесменскому сражению?

Там собраны артефакты Чесменского сражения, что были подняты со дна моря.

Виктор_Сургут написал:

Оригинальное сообщение #367668
его судьбу в турецком флоте?

Я дал запрос туркам, жду ответа. К сожалению, получить их книги очень трудно и дорого.

Виктор_Сургут написал:

Оригинальное сообщение #368041
Это отдельная книга?

Да, отдельная. И еще 2 тома приложений.

Кстати, такой вопрос - если не ошибаюсь, обсуждая обстоятельства Чесменского сражения вообще и гибели "Евстафия" в частности, кажется не использовалось свидетельство очевидца, англичанина на русской службе, опубликованное брошюрой в 1772 г. и в русском переводе (Воспоминания участника Архипелажской экспедиции // Морской сборник. 1914. Т. 382. № 5. Неоф. отд. Паг. 5-я. С. 1-53). Я что-то упустил или к тому есть причины?

Виктор_Сургут написал:

Оригинальное сообщение #370077
Их можно найти в сети?

Да, должны быть.
http://books.google.com/books?id=v-YDAA … &hl=ru
http://books.google.com/books?id=1OoDAA … fOejLDPvRb

прикольно..о казаках в 1788 году после боев в лимане.-

Дневник Р. М. Цебрикова – переводчика при штабе князя Г. Потемкина. Запись от 4 июля 1788 г. [Отрывок; 27; 167-168].

"4-го июля. Почти все запорожские лодки причалили к берегу; казаки чрезвычайно пьянству были преданы. После обеда, часу в 3-м, когда я шел вдоль берега к Очакову, увидел, что много запорожцев в одну кучу собирается. Любопытство заставило узнать тому причину.

Вдруг, выступя, один кричал: "Пошире, пошире, батьки становитесь", и круг был весьма широк. За сим показался несколько отдаленнее с одной стороны круга, новоизбранный и светлейшим князем посредством открытого листа за собственноручным его подписанием и приложением герба его печати, утвержденный кошевой, ибо первый их кошевой был на морском сражении 17-го июня смертельно ранен и скоро потом умер.

Сей их новый кошевой велел прочитать свою грамоту на сие достоинство (ибо он сам безграмотный, да по завещанию покойника, коего запорожцы сильно любили и ему были преданы, и который также безграмотный, должно им было избрать такового: покойник-де говорил, испуская дух, что "з письма та письменних людей нема добра, і ви, батька запорожці, військо запорожскоє, пропадете от них"), и начал говорить: (В оригинале дневника Цебрикова украинский текст воспроизведен без украинской орфографии. Thietmar. 2010) "Отже бачете, [264] батьки, що я буду вам казати, то треба слухати: да треба слухати і на морі, коли вам що говорять (о слове "повелевать" они еще неизвестны и в их словаре его не имеется), коли і офіцер, бо вже він не сам собою, бо вже і його який яднорал пошлеть, то бо вже принць Насс (нассавский) жалується на вас, що ко-ли вам говорять., то ви все-таки бьете турка і обдираєте; вас хвалять, що ви не боїтесь на війні (на морском прошедшем сражении), но упиваєтесь і не слухаєте (на слово "упиваетесь", примолвил бежавший из Очакова и теперь у князя находящийся запорожец вопил: "да, сьогодні був один казак у князя да й просив п'ятака на тютюн, бо нема грошей, а курити хоче"), так що се буде; чого то ми дослужимося: чи не того, що вже було нам. На що ви стріляєте з пістолій і ружей тепер і тривогу робите, а то ми пішли заслужити, що таки небудь".

Вдруг закричали против кошевого; один: "не дають мені провіанту"; другой -"жалування"; третий - "казав Сувора, наш батько рідний, що вам, батьки, буде порція, а після, вам, батьки, дана вже порція, як і морським солдатам, то де ж вона". Одни жаловались: "батьку, кошовий, будь ласков, як ти хоти, а ми нашого отамана не хочем, бо він пес, собака, скурвий син і нас обіжає". Когда им сказано, что по выправке жалованье их не пропадет - "так не пропаде, - отвечало все войско, - не пропаде, то ви тепер говорите, як всі тута, а як один прийдеш, так і баки заб'єте та й проженете".

У них долго еще продолжались таковые жалобы. Приметя я одного, у которого за поясом была заткнута небольшая позолоченная булава с золотым темляком, и который лучше всех одет был [А. Головатого - І. С. ], спросил я у запорожцев, кто бы он таков был ? "То се так, чорзна що, - отвечали они мне, - це так пристало к нам, його Потьомкін пожалував майором, се жонатий і чорзна що, він не наш; він, правда з нами на лодках, та все біга, як ми б'ємося і ховається, ні на одній баталії не був, і чорзна куди назад забежить. Він, одначе, великий говорун". Наконец, кошевой уехал к сухопутному своему запорожскому войску.

Вся картина первобытного народного правления, где всяк голоса право имеет в предприятиях, подвергающих жизнь его опасности. Вольность тут ненарушима каждого особенно, тут всяк говорит то, что думает. Более здесь истина существует, нежели в других правлениях. Здесь ежели что в действо производится, производится то по одному усердию, от собственной воли, подкрепляемой убеждением и совершенным уверением о истинности и справедливости предпринимаемого дела, а не по принуждению и неволе. Всяк господин, всяк пользуется вольностью, а не раб и не может быть угнетаем, потому что существенность такого рода правления не может сего терпеть. Тут равенство царствует, и всяк чувствует, что он в обществе есть член, имеющий головом своим, правами и вообще своим лицем влияние в правлении и благополучии всех и каждого. Он знает, что одного притеснять, значит испровергать основание их правления, в котором всяк участие имеет; и так, от наблюдения вольности одной зависит их благо вообще и каждого особенно.

Ходя далее по берегу, рассуждал: не прежде ли было народное правление ? Не оно ли произвело, по протечении нескольких веков, аристократическое или многопечальное правление ?".

8. Ордер военного атамана З. Чепиги премьер

Последнее довольно много объясняет. И очень быструю победу русских в абордаже и агрессивные действия Эльфинстона и паническое бегство в Чесму. Возможно при Чесме русские даже имели превосходство в общей численности команд. Информация куда более значимая. чем пресловутый Яхъя-бей.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #375528
есть данные по экипажам некоторых из них в 1766 г

А известно, сколько кораблей турки держали вооруженными в мирное время?
Я подозреваю, что если у русских на одну пушки приходилось вдвое больше людей, чем у турок, то скорострельность была более чем в два раза выше.
Интересно, при какой минимальной доли числа людей от максимального экипажа корабль еще имеет смысл ставить в линию?