Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375861
редложенном Вами варианте ВСЕ настолько удивительно, что он практически исключен.
Ведь даже если предположить, что поворот действительно произошел все вдруг (чему против длинющий ряд свидетельств),

"Все вдруг" или точнее "что то типа "все вдруг" относилось к Орлу и Николаю. Остальная колонна наверняка ворочала последовательно за Николаем. А вот маневрами Орла со стороны явно никто не руководил, тем более в наступающей темноте.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375861
то и тогда Орлу совершенно не зачем было уменьшать ход. Напротив, для того чтобы вступить в кильватер Николаю, ему требовалось ход увеличить.

Это только если поворот был начат синхронно.
А если, например Орел начал от миноносцев отворачивать раньше Николая (а он был ближе к ним и увидеть их был должен раньше), то тогда ситуация с тем, что Орел вначале пропустил разворачивающегося николая, а затем пристроился за ним, вполне реальна.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375861
При разнице в скорости 2-2,5 узла для выхода на траверз при изначальной дистанции в 2 кбт, требуется как раз 5 минут.

Эта разница набирается отнюдь не мгновенно, особенно когда речь идет о достижении предельной скорости хода. Плюс время нужно не для выхода на траверз, а для полноценного обгона. Получим минут 15.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375864
Просто СДА усиленно лобирует версию о том, что Небогатов целенаправленно и крайне ловко уклонялся от боя на всем его протяжении.

Так выглядят действия Небогатова на японских схемах. И свидетельств об отставании Небогатова в разные периоды боя хватает.
Не стану утверждать, что эти действия были сознательными, но выглядят они очень странно.

Главное же в чем виноват Небогатов и в несколько меньшей степени Энквист - это в том, что ни один из них не попытался принять командование эскадрой в критический момент, что не позволило использовать бардак у японцев возникший в конце первой фазы для минимизации потерь и организации прорыва.

Grosse написал:

свидетельства с Олега

Скорее - свидетельства с крейсеров Энквиста, интернированных в Маниле. Добротворский, Посохов, Кравченко, Шуберт пишут одно и то же. Некоторые фрагменты совпадают дословно. Возможно, что представление об отстающем Небогатове у офицеров отряда сложилось уже после боя в ходе обсуждений, и сдача могла сыграть в формировании этого мнения определенную роль.

Grosse написал:

Небогатов целенаправленно и крайне ловко уклонялся от боя на всем его протяжении

Я не вижу, как это можно реализовать технически - разве что сговориться с командиром и офицерами "Николая".

Grosse написал:

Николай последовательно придвигался от хвоста колонны в голову

Продолжаю пребывать в убеждении, что обогнав тихоходные суда 2-го отряда, догнать новые броненосцы так и не удалось. Вы располагаете хотя бы одним свидетельством того, что "Николай" занял место в строю в 2 каб. от "Орла" и когда это событие произошло?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375865
Ну уж куда нам до вас, и до ваших сияющих высот

Ну так и ищите причины в зеркале..

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375865
Честно говоря до этого вашего закидона

У меня всегда один закидон - на форуме я говорю то, что считаю нужным и когда мне хочется.. и терпеть не могу когда начинают манипулировать мною

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375865
вы производили впечатление вполне адекватного и вменяемого собеседника

Коль проводим операцию 360 град, то замечу вам, что адекватность и вменяемость у вас переменная - у вас достаточно четко просматривается эволюция - сначала спокойный период, редко пишите, вполне по делу, потом больше, начинается этап разгорячения, переход к "отстаиванию принципиальных позиций", манипуляции, потом ругань, потом уход.. потом снова приходит успокоение и возврат на форум.. и по новой..
Я без претензий.. мне до этого нет дела и думаю, что и вам до меня.. посему и непонятно чего прицепились с этим петропавловском? Чего хотели то? Я дал свое мнение не вам, вы решили влезть - ваше право.. так же как и мое не отвечать, если я для себя поставил точку

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375865
Жаль что я в вас ошибался...

Как говорят в Одессе - до сраки кари очи

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #375869
Скорее - свидетельства с крейсеров Энквиста, интернированных в Маниле. Добротворский, Посохов, Кравченко, Шуберт пишут одно и то же. Некоторые фрагменты совпадают дословно. Возможно, что представление об отстающем Небогатове у офицеров отряда сложилось уже после боя в ходе обсуждений, и сдача могла сыграть в формировании этого мнения определенную роль.

Это вполне возможно.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #375869
Я не вижу, как это можно реализовать технически - разве что сговориться с командиром и офицерами "Николая".

Абсолютище.

Grosse написал:

ЕМНИП Пекинхем описывал изменения русского строя в динамике, и к моменту гибели Бородино он видел 3 больших корабля в голове колонны. К сожалению, приходится писать по памяти, Пэкинхем где то был на компе, но сходу не смог найти.

Свидетельства Пэкинхема я уже приводил:

At 6.8 p.m. the three big Russians were in sight, with a long interval between the second and the third.

The Russian leaders, who had been keeping pace with the Japanese may have found they were going to fast for those in rear. [~6.35 p.m.]

Grosse написал:

свидетельство Небогатова о том, что он не имел проблем с поддержанием дистанции до головных мателотов.

Вот его-то (свидетельства) я и не могу найти...

Борисыч написал:

А когда и как обогнал "Ник.1" "Орла" после гибели "О", "К.С", "А3", "Б" на вопрос выигрыша боя, сдается мне не повлияет уже никак...

А данные о фактической скорости броненосцев первого отряда и "Николая I" во время боя - повлияют? Или достаточно их взять из головы?

2 VS18

Ну, во-первых, фактические данные по скорости первого отряда и "Николая", надо думать имели тенденцию меняться по ходу боя. Во-вторых, мне думается, что имел место и человеческий фактор, конкретно влиявший на скорость "Николая" в конце дневного боя.

Как известно Небогатов на следующее утро сдался. Разгром был ему ясен уже после гибели "Осляби", выходу из строя "Суворова", разгрому "Александра". Поэтому, учитывая понятную психологическую... тенденцию у этого персонажа, я не склонен считать, что "Николай" под его мудрым руководством выжимал все из своих машин, чтобы скорее стать следующей за "Бородино" и "Орлом" мишенью. А уж почти одновременный конец "Бородина" и "Александра" прямо должны были навести его на мысль, что завтра нужно попытаться пройти во Владик со СВОИМ отрядом, который обучен маневрированию в темноте, это ЕГО корабли, с ними и будем смываться... Поэтому и бросил всех остальных. И "Орел" горелый был ему лишь обузой, но вот, увязался-таки...

С Уважением, Борисыч.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #375891
свидетельство Небогатова о том, что он не имел проблем с поддержанием дистанции до головных мателотов.
/////
Вот его-то (свидетельства) я и не могу найти...

Нашел ))
Это из ответов Небогатова на вопросы следственной комиссии:



См. последний абзац.

Отредактированно Grosse (14.04.2011 21:47:32)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #375869
Возможно, что представление об отстающем Небогатове у офицеров отряда сложилось уже после боя в ходе обсуждений, и сдача могла сыграть в формировании этого мнения определенную роль.

Либо под влиянием его статей в прэссе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #376002
См. последний абзац.

Это-то и странно.

Механик "Орла" Парфёнов написал:

Оригинальное сообщение #280173
Во время боя имели от 75 до 98 оборотов. В среднем 85 оборотов.

Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части.
В Цусиме перегрузка была в половину меньше, скорость, соответственно, должна быть несколько выше.

Отредактированно NMD (14.04.2011 22:28:30)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #376018
Во-первых далеко не на всех эти статьи действуют как на Вас, т.е. как красная тряпка на быка.
Во-вторых, и в главных, вспомните когда они были написаны, а когда отряд Энквиста прекратил свое существование, и его офицеры соответственно потеряли возможность коллективным разумом вырабатывать единое мнение, "местами дословно".

Отряд расформирован более чем через месяц после выхода статьи Небогатова.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #376030
Отряд расформирован более чем через месяц после выхода статьи Небогатова.

Вот только мнение то свое, коллективное, офицеры отряда скорее всего выработали во время Маниловского сидения, за много месяцев до расформирования.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #376044
Кстати о птичках. Ты являешься счастливым обладателем оригинала сего произведения?

Из Джэна?  Было где-то.  Но я сразу в ворд перевёл, если хочешь сканы, могу пересканить.