Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #379923
На фоне 10-ти 120мм орудий "Жемчуга"-"Изумруда"

8 120мм не забывайте, что 120мм в то время считались средним калибром, а не противоминным.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #379923
от минных атак, и на более быстроходной "артиллерийской платформе" чем "Алмаз".

Неповрежденный ЭБР и сам мог отбить атаку МН. А Алмаз это лишь вынесенный вперед КР, способный заблаговременно атаковатт МН и репетировать сигналы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #379923
Да при минной атаке и целей-то будет больше, чем этих орудий.

Примеров дневных торпедных атак не было на тот момент.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #379923
Потому и проявил "инициативу".

Потому попытался хоть какую то пользу принести.
И это в условиях когда нам сильно повезло. Катаока потерялся, Дева тормозил.
В итоге ошибки и тормоза нашей подготовки были скомпенсированы ошибками японцев.

А ведь при грамотных действиях японцы вынесли бы Олега с Авророй, а потом и остальными бы занялись.

Отредактированно СДА (26.04.2011 01:28:30)

А я и не спорю. Это два лучших адмирала РИФ на тот период. Просто из одного пропаганда сделала "брэнд", а из другого "козла отпущения".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #379943
Кто гарантирует его "неповреждённость" в бою? Да и при массовой минной атаке было желательно встретить миноносцы противника пораньше, для чего лучше использовать 120мм орудия крейсеров II-го ранга. В конце концов, это была одна из задач, которая возлагалась на эти корабли.

Гарантировать ничего нельзя.
Но проблема Рожественского в том была, что он уступая противнику в силах пытался гарантироваться от всего. А в итоге был слаб везде.

От массированной атаки одного Жемчуга все равно будет недостаточно, тем более, что такую атаку и собачки поддержать могут. Как раз для такого случая разумнее иметь сильный быстроходный крейсерский отряд.

А быстроходные крейсера отсутствием Жемчуга и Изумруда заметно ослаблялись, особенно учитывая, что и Светлану Рожественский тоже Энквисту не подчинил. Причем решение насчет Светланы оно вообще за гранью понимания - довольно сильный бронепалубник зачем то был связан с Уралом и Алмазом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #379943
А мне вот "внутренний голос" подсказывает, что "при грамотных действиях" японцы "вынесли" бы (помимо "Олега" и "Авроры") ещё и "Жемчуг" с "Изумрудом".

А вот это как раз не факт - у нас было 5 быстроходных КР плюс Донской с Мономахом, этих сил вполне могло хватить, чтобы отбиваться от японцев, а при благоприятных обстоятельствах и некоторую активность проявлять.
В конце концов Олег, Аврора и Донской с Мономахом были сильнее любого японского бронепалубника.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379748
Останься русские броненосцы на прежнем курсе - точность огня теряли бы только японцы - им все равно вскоре придется маневрировать, если они не хотят сбавлять скорость.

Абсолютно верно. Но за эти 30 минут, если не маневрировать, головной корабль эскадры под сосредоточенным огнем и кончится. Далее японцы маневрируют, и NEXT ACTION... Что, собственно, и произошло с Князем.

Мне видится еще только один вариант действий, кроме предложенного СДА - 4 бородинца +Ослябя (да, смертник) выделяются и пытаются парировать охваты головы, стараясь зажать их на а старичков под командой Небогатова. В этом варианте это был бы либо "танец с саблями", абсолютно неэффективный для обоих сторон, либо - в конце-концов, глобальная свалка с непредсказуемыми последствиями.
При этом я прекрасно понимаю, что решиться на такой вариант ЗПР (даже если это "безумие" и пришло ему в голову) просто не мог...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #379646
Не вопрос.  Кстати, когда будете сравнивать, прикиньте, как развивает инициативу подчинённых указивка Макарова где сколько и какой температуры держать питьевую воду и когда кричать "ура".

С психологией простого матроса и солдата Вы по-видимому не совсем знакомы.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #379646
Военные транспорты не снижавшие ход эскадры, почему бы и нет?

Но.эскадра могла дать и больше чем 9 уз, 12,13 уз. Где пример,что идущий в бой флот тащит за собой "обозы"?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379664
И кстати, ведение боя это едва ли не облегчило. В реальности масса японских БПКР занялась именно ими, устроив бой с немногочисленными нашими БПКР.

А без транспортов эта толпа БПКР вполне могла бы атаковать слабый хвост нашей колонны.
Для тех же ББО толпа собачек была довольно опасной.

Бой крейсеров показал действия японских БПКР против русских крейсеров были не очень эффективны. "В то же время, в 4 часа пополудни, в недалеком расстоянии от «Жемчуга» стали проходить наши крейсера: «Олег», «Аврора», «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах», ведя на большом ходу в кильватерной колонне перестрелку с 10 неприятельскими легкими крейсерами на расстоянии кабельтовов 20 — 25. Видя, что неприятельские крейсера теснят наших, я вступил в кильватер «Владимиру Мономаху», чтобы принять участие в бою, оказать помощь нашим крейсерам и дать возможность команде пострелять в видимого неприятеля. К крейсерам присоединился также и «Изумруд»; «Алмаз» и «Светлана» также принимали участие в этом бою.
Вскоре два неприятельских крейсера («Касаги» и «Нанива»), поврежденные, отошли и скрылись, а затем все неприятельские крейсера стали увеличивать расстояние, так что «Жемчугу» пришлось прекратить стрельбу из 120 мм. орудий.
Около 5 час. дня, когда неприятельские крейсера отошли, наши оказались отставшими от броненосцев, почему «Олег», а за ним и остальные наши крейсера в кильватере, пошли вдогонку нашей эскадре."
ББО маленькие,но броненосцы с 10" орудиями и был бы  интересен их бой с 3-м отрядом с кабельтовых 40, не говоря о меньшей дистанции.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379708
Какая разница если Нахимов был против действий на море и предложение Корнилова о бое не поддержал?

Когда не поддержал  в апреле  или в августе ,когда союзники собрали флот?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379708
Этот план был принят?
Факт, что союзники первоначально даже не выдвигали требования о запрете флота на черном море. А по итогам флота на черном море Россия лишилась.

Сравнить , то что хотели (по-крайней мере бриты) и ,что получилось.

Отредактированно варяг (26.04.2011 13:58:10)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #379798
Это нечто вроде "плана Даллеса"?

Типа того если иметь в виду меморандум СНБ 20/1 о т18 августа 1948 г.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #380029
Для 1 БрО - 4 ЭБР и 2 БРКР, при реальной скорострельности выйдет - 48 12", 48 8", 8 10", и возьмем реальную японскую точность на фактических Цусимскх дистанциях то выйдет что в русские корабли попало 4-5 12". 2-3 8", и в лучшем случае еще и 10"......  что собственно не много, есть одно ноесли цель относительно неподвижна как это было с Ослабей, то точность огня по ней будет раза в два выше.....

Т.е. фактически по Вашей оценке получается, что интенсивность попаданий у русских и японцев в начале боя была примерно одинаковой?
В целом на правду похоже.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #380029
а по сути и получилось что РОжественский доманеврировался.... ибо для нанесения сколь либо действенного ущерба надо миниум 50-минут - час....  как в реале и получилось, и если первые сорок минут боя Русские продемонстрировали неплохую точность, то далее у нас разрушены в образном смысле системы управления огнем, ибо согласвно тогдашней организации пристрелку вели 6" орудиями и тока нащупав дистанцию она передавалась на 12", а к примеру как свидельствовал  командир кормовой 12" Орла Щербачев, после 30-40 минут боя потеряли связь с Рубкой и носовой 6", где по расписанию находился артиллерийский офицер ответственный за пристрелку и управление огнем, а резервных вариантов управления огннем организовать не удосужились......

Точность и после 30-40 минут была неплохая. Во время поворотов Александра 3, т.е. примерно через час после начала боя, по японцам была целая серия попаданий, правда  в это время и дистанция уменьшалась, но зато Ослябя с Суворовым уже не участвовали.

Плюс был еще один важный фактор - массовый выход из строя артиллерии, особенно 6", причем на наиболее ценных и боеспособных наших кораблях.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #380029
мое мнение что благодаря сплаванности и боевому опыту японцы смогли организовать стрельбу старась сделать ВИР и ВИП постоянными,  результатом  стала эффективная стрельба

По большому уже то, что позиция позволяла большинству их кораблей стрелять с дистанции в 1,5-2 раза меньшей, чем у большинства наших кораблей - это уже давало им зверообразное преимущество.
Плюс возможность за счет той же позиции удерживать огонь на головном, в то время как наши могли концентрировать огонь только на короткое время, после которого японские корабли уходили вперед, что приводило к необходимости переносить огонь на другую цель.

Уже одно это позволяло выйграть бой, а более прогрессивные методы стрельбы это уже умножение сущностей.

И кстати в показаниях есть упоминания о массе попаданий в Орел во время расхождения контркурсом, а там ВИР и ВИП явно постоянными не были.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #380071
Но.эскадра могла дать и больше чем 9 уз, 12,13 уз. Где пример,что идущий в бой флот тащит за собой "обозы"?

На основании чего Вы сделали такой вывод?
похоже, что как раз для ЭБР второго отряда предельным длительным ходом как раз 11 узлов и были, а 12 это максимум на короткий рывок.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #380071
Бой крейсеров показал действия японских БПКР против русских крейсеров были не очень эффективны. "В то же время, в 4 часа пополудни, в недалеком расстоянии от «Жемчуга» стали проходить наши крейсера: «Олег», «Аврора», «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах», ведя на большом ходу в кильватерной колонне перестрелку с 10 неприятельскими легкими крейсерами на расстоянии кабельтовов 20 — 25. Видя, что неприятельские крейсера теснят наших

Читайте внимательнее - если действия японских БПКР были неэффективны, то почему же они наши КР теснили?
Там вообще то такая ситуация была:
Вначале японцы накосячили и вступали в бой по частям, что позволило нашим КР отбиться, а затем японцы получив численное превосходство начали брать вверх и ситуацию спасли уже главные силы.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #380071
ББО маленькие,но броненосцы с 10" орудиями и был бы  интересен их бой с 3-м отрядом с кабельтовых 40, не говоря о меньшей дистанции.

У ББО были большие дубины, но они были слабо защищены и у них почти не было СК, одновременная атака Девы и Катаоки вполне могла привести к уничтожению ББО, ценой потери/ повреждения 2-3 КР. Причем японцам совсем не обязательно было держаться на 40 каб, сблизились бы до 20 каб, например и расстреляли бы из 6".

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #380080
Да вполне понятно. Хотя может и ошибочно. Урал и Алмаз от пары собачек не уйти не могли, ни отбится от них. Вот к ним Свету и прицепили.

Так от пары собачек одна Светлана не поможет.
Это явное нарушение принципа концентрации сил.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #380080
Хотя лезть на пушки того-же Ушакова на собачке как-то страшновато, да...

Единичным попаданием утопить собачку не так уж легко. А при численном преимуществе 8-10 бронепалубниками вполне можно ББО атаковать.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #380085
Так от пары собачек одна Светлана не поможет.

Втроем от пары могли кое-как отбиться. Ну или хотя-бы сделать вид.
Другого хоть сколь-нибудь вменяемого объяснения я просто не вижу

СДА написал:

Оригинальное сообщение #380085
Единичным попаданием утопить собачку не так уж легко. А при численном преимуществе 8-10 бронепалубниками вполне можно ББО атаковать.

И не спорю. Правда 8 КрЛ это как-то... Мешать друг другу будут. А навалиться четверкой на концевого - да. Просто страшненько - вдруг гостинец прилетит. Утопить не утопит, но больно будет. Полагаю - японцы бы рискнули. И были бы правы.

AVerner написал:

Это психология матроса того времени

И что с того? Указанная Вами чисто поведенческая (бихевиористская) схема, применявшаяся тогда, позволяла рассматривать индоктринацию, как процесс, имеющий целью создания у солдата (матроса) внутренней опоры для устойчивости в бою и уничтожения противника. А этому служит, с одной стороны, избавление воина от сомнений и, с другой-раскрепощение природных агрессивных сил человека перед лицом опасности. Температура питьевой воды же просто популистский и бесполезный прием. Куда более  верным психологическим приемом были погрузки угля на ТОЭ2.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #380066
А Вы и не пытайтесь.

а вы не занимайтесь троллингом...... по существу все равно ничего не сказали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #380079
интенсивность попаданий у русских и японцев в начале боя была примерно одинаковой?
В целом на правду похоже.

ну очень похоже по крайней мере, и кстати Ослабя видимо не так уж много и получил... но разворотили нос+качество постройки

СДА написал:

Оригинальное сообщение #380079
Плюс был еще один важный фактор - массовый выход из строя артиллерии, особенно 6", причем на наиболее ценных и боеспособных наших кораблях.

именно всомните Щербачева............