артём написал:

Оригинальное сообщение #383241
Потому что большие и со здоровыми машинами.

Но не дорогие;)

артём написал:

Оригинальное сообщение #383241
Всё что они могли делать делали Инвинсиблы.

Иблы с трудом могли выдерживать даже спорадический огонь линкоров/линейных крейсеров, в то время как "кошак" от 12" снарядов более-менее защищён. Они именно линейные крейсера, ака быстрое крыло.

артём написал:

Оригинальное сообщение #383244
Они дороже одногодков линкоров.

Смотря кого с кем сравнивать.
Если сравнивать 12": Дредноут - 1,78 млн, Нептун - 1,67 млн, Инвинсибл - 1,6 млн., не дороже одногодков.
13,5": Орион - 1,85 млн, Лайон - 2,1 млн. Уже дороже.
15" : КЭ - 2,4 млн, Ривендж - 2,15 млн.

Когда проектировали "Орион", конкурировали два проекта 21-узл., с расчетной ценой 2 млн. и 23-узл - за 2,5 млн. понятно, что победил более дешевый, но видно, что расчетная цена явно завышена.

Отредактированно адм (05.05.2011 17:17:55)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #383078
Не ЭУ, а только котлов, не так ли? В принципе, полагаю, в корпус "Канады" все это влезет без особых проблемм... В "родной" Дьюковский - не уверен... Надо считать.

Дык это одно и то же. Не прямиком же в турбины нефть заливать.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #383089
1) Британцы холодно игнорируют тирпицевские изыски и ограничиваются постройкой 2-х дополнительных "Тайгеров".  Не такой уж "вундервафля" этот немецкий гибрид ЛК и ЛКР. При этом все остальные корабли строят как в реале, но постройка "Лиз" задержится на полгода-год, по административно-финансовым соображениям.
2) Британцы под влиянием сэра Фишера "режут в чертежах" дивизию ЛК (скорее всего "Дьюки"), и спешно строят 6 "Тайгеров", а вместо "Лиз" - 4-х "прото-Хуудов" (примерно: 32-35 кТ, 30 узлов, 4х2х15", 10" ГБП).
3) Британцы под влиянием сэра Уинстона строят нефтяные "Дьюки", примерно: 27-29 кТ, 25 узлов, 5х2х343-мм и 12" ГБП.

А в целом, расклад такой:
проектное стандартное ВИ Ориона 21-узлового - 22 500 т, 23-узлового проекта - 24 250т. Разница в 1 750т.  Айрон Дьюк при тех же 21узлах - 25КТ стандартного (26 нормального). Чтобы разогнать его до тех же 23 уз, добавим 1800т, по аналогии. Получаем 26 800т стандартного ВИ. Рост скорости до 25 узлов - за счёт нефтяного отопления (если так уж обязательно, можно обойтись и без, смешанное отопление (до 24,5 уз на несколько часов) и так было). Если учесть, что идея перехода на 23-узловой стандарт и так была у их лордств в реале, такой разогнаный Айрон Дьюк представляется наиболее реалистичным, т.к. даёт решение задачи при минимальном отклонении от реала.

Вариант 2 уж больно экзотичен и требуют сильно альтернативных (или даже альтернативно одарённых) адмиралов.

Вариант 1 возможен с т.з. доктрины и менталитета, но нерационален, т.к. пара Тайгеров, очевидно - не конкурент полнокровной дивизии Ной-Кайзеров.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #383089
Только вопрос - будут ли они строить "Лизы", когда через несколько мес. узнают, что немцы "сменили пластинку" и вместо скоростных ЛК принялись строить тихоходные, но хорошо бронированные и вооруженные "утюги"?

ИМХО, это принципиально зависит от одного нюанса - будут ли эти утюги иметь те же 305мм орудия или произойдёт переход на больший калибр. В первом случае англичане сочтут (небезосновательно) огневую мощь и броню Дьюков достаточной, а значить, необходимости жертвовать скоростью - решающим, по английским воззрениям, фактором, не будет. Тогда самое логичное решение за англичан - "если у немцев есть быстроходная дивизия ЛК, то у нас их должно быть две".

Заставить англичан отказаться от развития идеи быстроходного ЛК и вернуться к "опорным", может только рос калибра у немцев. Тогда потребуется усилить бронирование англичан, да и огневую мощь тоже, дабы не уступать. Вот тогда придётся скоростью пожертвовать.

Отредактированно Амрод (05.05.2011 17:09:06)

Переход на 23 узл стандарт не дает больших преимуществ перед 21 узл. Но при этом получаются две неравные группы линкоров: 10 - 21 узл, 12", и 8 - 23 узл., 13,5". (потом видимо еще 4).
Если посмотреть состав эскадр, англичане практиковали смешанный состав, видимо для поддержания выравненной огневой мощности. Равная  скорость это позволяла.
Если создавать быстроходное крыло, ориентироваться надо не меньше чем на 25 узл без форсирования.

адм написал:

Оригинальное сообщение #383518
При увеличении веса брони "Лайона" на 1500 т можно поднять защиту до уровня линкоров, хотя это и приведет к потери 1/2 узла скорости.
Увеличение стоимости - максимум 150 тыс фунтов.

Если бы все было так просто, я бы просто сделал "Дерфлингеры" с 320-мм ГБП, и смирился со скоростью в 27 узлов.

Для компенсации скоростных "Кайзеров" нужно, по английской традиции, удвоенное количество сил, так что если все 5 "Кайзеров" будут построены, придется построить не только 4 быстроходных АД, но и 4 КЭ.
Само появление КЭ - это попытка создания корабля быстроходного крыла, а "Ривендж" - эволюционное развитие кораблей линии.
Основное отличие от КЭ - возврат (в первоначальном варианте) к угольным котлам и стандартной скорости. Если сравнить стоимость "Малайи" и "Ривенджей", строившихся в военное время, а это удорожает постройку, то разница значительна.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #383503
Принципиально линейному крейсеру это надо, "иблы", конечно, первый, незрелый проект, за что и пострадали.

Крейсеру, принципиально, не надо соваться под огонь ЛК.

Как раз Инвисиблы, проект очень зрелый. С четко расставленнми приоритетами. Зиланды, уже плохо понятно, зачем ухудшать ходовые качества ради призрачного преимущество артилерии. Кошки, это глупая попытка создать крейсер для боя в линии.

Собственно крейсерами, логично называть инвинсиблы и рипалзы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #383800
Всегда думал что все было наоборот.

Почему?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #383800
Только устаревший к началу ПМВ.

Ни чуть, если не пытаться ставить их в линию...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #383800
Может помягче с выражовываниями? Если бы не глючный кордит о "кошках" были бы только восхищенные отзывы.

Чего в них восхитительного?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #383844
Вот именно этим и устаревший.

Да и в первоначальной роли весьма проблемный. С учетом возможного прорыва "Мольтке" и других подобных юнгефрау в Атлантику.

Странно. Видимо слово крейсер в их классификации лишнее.

Каких только сказок не услышишь. Как этих монстров снабжать? И что будет делать флот открытого северного моря, без первой разведовательной группы?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #383844
Дык окромя кордита- все.

Т.е. дохленькое бронирование и урезанное вооружение, по сравнению с ЛК, это великолепно? Т.е. это те корабли, которые должны догнать противника и громкими криками "тону!" призвать Королевский флот?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #383844
Потому что "Индефатигебл" и его колониальные сестрички скоростнее чистых "иблов".

Это мягко говоря не доказанно. Так и главное не это.

Отредактированно артём (06.05.2011 01:22:01)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #383899
С какими ЛК? А то например "Нойе Кайзер" может быть будет нести в прошлом еще более слабое вооружение.

Зато более сильное бронирование. 320-мм против 229-мм.

адм написал:

Оригинальное сообщение #383928
а "Лютцов" с "Дерфлингером" - в основном 381 мм,

"Дерфлингер"
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … age/36.htm

И т о г и. За 2 часа 38 минут, в течение которых «Дерфлингер» находился в сфере действительного артиллерийского огня противника, он получил сем­надцать 305- и 343-мм полубронебойных и девять 102-мм снарядов фугасного действия с дистанций 80 - 57 каб., которые нанесли ему следующие по­вреждения: в носовой части корпуса имелась над­водная пробоина; броня в 127 мм близ ватерлинии имела пробоину размером 6 х 5 м, через которую на волне корабль принимал воду в количестве до 3400 т, что составляло 12,7% водоизмещения.

Разбитые надстройки, палуба и жилые поме­щения представляли сплошные развалины и на­громождения развороченного металла.

Разбитые противоторпедные сети свисали в воду, и была опасность, что они намотаются на винты, что повлекло бы за собой потерю хода. Потеря артиллерии главного калибра составляла 6 орудий 305-мм, т.е. 75%, а среднего калибра 4 орудия 150-мм правого борта, т.е. 33,3% от всего количества (12 орудий).

280-мм и более тонкое бронирование башен пробивалось 343 и 305-мм снарядами противни­ка, которые проникали внутрь и производили пожары, уничтожавшие материальную часть и лич­ный состав.

Телефоны и переговорные трубы в районах попаданий были перебиты; переговорные трубы являлись средством распространения удушливых газов, которые заполнили первую, третью и чет­вертую башни, центральный пост, машинное и котельное отделения. Кроме того, вследствие по­вреждения средств внутренней связи, сильно зат­руднялось управление артиллерийским огнем. Бронирование главного пояса, броневой рубки и центрального поста отвечало своему назначению, так как оно не пробивалось английскими снаря­дами. Лишь в некоторых местах наблюдались тре­щины и куски поврежденных плит.

Силою взрывов снарядов сдвигалась (в двух на­правлениях) броневая дверь командного пункта, и тонкие листы металла повреждались на большом протяжении, образуя большие нагромождения.

Воспламенение боезапаса происходило от раз­рыва снарядов, попавших в башни, а детонация боезапаса в других башнях (второй) — от сильно­го удара снаряда.

Потери личного состава составили 16%.

Где 15"?
"Лютцов"
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … age/33.htm

Итоги. «Лютцов» находился под обстрелом английской 343-мм артиллерии первой эскадры линейных крейсеров с дистанции 65-84 каб. в те­чение, вероятно, 1 часа 40 минут, под обстрелом 305-мм артиллерии линейных крейсеров на дис­танции 45 каб. около 20 минут. Всего 2 часа.

За это время он получил 24 попадания 343 и 305-мм полубронебойными снарядами, которые нанесли кораблю большие разрушения во всех его частях.

В носовой подводной части корпуса корабля имелось несколько пробоин (сколько, осталось неизвестно), через которые корабль получил до 8000 т воды, что составляло 30% от водоизмеще­ния. Дифферент на нос дошел до 13,5 м, оголив­шиеся винты исключали возможность кораблю са­мостоятельно возвратиться в базу.

На «Лютцове» были повреждены вторая и чет­вертая башни.

В носовой части от горения пороха во второй башне произошел пожар, распространившийся по баку. Огонь и дым мешали стрельбе носовых ору­дий главного калибра, чем был ослаблен артилле­рийский огонь.

Четвертая башня вышла из строя от повреж­дения электрической магистрали.

Потери личного состава: 165 человек, что со­ставляет 15% .

Опять таки где 15"? Причем фатальными были попадания 12" с "иблов".
Обратите внимание- у обоих пожары в зарядных отделениях, но без взрыва.

адм написал:

Оригинальное сообщение #383928
Тем, что "кошки" получили попадания 280 и 305 мм снарядов,

Корабли обычно затачиваються против конкретного противника. Картина повреждений от огня соответствующего противника у бритов и немцев одинаковая.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #383916
Зато более сильное бронирование.

Разговор шел о вооружении.

адм написал:

Оригинальное сообщение #383928
Что бы делали "кошки" без 5-й эскадры?

Это не ко мне- тактика боя для меня- темный лес, я не умею читать схемы маневрирования

адм написал:

Оригинальное сообщение #383988
По Кэмпбеллу, "Дерфлингер" до 18-00 получил 3-381 мм и 3-305 мм. "Лютцов" - 4-381 мм, 7-343 мм. "Зейдлиц" - 7-381 мм, 4-343 мм, 1-305 мм.

Разночтения действительно есть, кстати неизбежные, но приведенная мной работа составленна по нескольким источникам с учетом взаиморасположения в бою. В  подробном описании, а не в итогах, 15" по "Дерфлингеру" есть, но не критичные.
Факт в одном Линейные крейсера немцев и бритов, под огнем г.к. противника ведут себя одинаково- ЭУ живут, башни горят, при большом количестве попаданий начинаються затопления- контролируемые. Но вот кордит...

артём написал:

Оригинальное сообщение #384033
И то верно. Они не успевали ни чего сказать, взрывались и тонули.

Это Вы про "Инвинсибл" и "Индефетигебл"?
Какое по Вашему мнению тактическое задание у ЛКр?

Отредактированно Byhia (06.05.2011 13:18:13)