Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #37058
И "Двенадцать апостолов" тоже? Не уверен.

У "12" по сравнению с "александром" выигрыш в количестве орудий ГК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #37056
Знаете, вот так начнёшь сравнивать "Фудзи" и "Сисой Великий" и к ТАКИМ выводам придёшь, насчёт "Сисоя" - тоже ведь хотели "уложиться" в наименьшее водоизмещения. А в сравнении с "Микасой" наш "Сисой" уже и не "эскадренный"?

Напомню что речь шла о кораблях 80-х годов. В частности о том, что к этому периоду в ходе предшествующей эволюции выкристализовался определенный тип первоклассного капитального корабля - "эскадренный броненосец", и  началось строительство таких кораблей. Параллельно в состав флотов стран, которые не могли себе позволить такие корабли, вступали броненосные суда, которые можно условно обозначить как "броненосцы 2-го класса"(как это делает Вильсон). Эти "второклассники", концептуально представляли собой либо уменьшенные копии первоклассных кораблей (в которые не влез полноценный СК и с ослабленным ГК), либо (возможно) развитие башенных/барбетных броненосных таранов (см. французские т.н. "ББО" конца 70-х, 80-х годов).
"Фудзи" и "Сисой" - это ЭБр, причем заложенные уже в то время, когда все давно определилилсь с тем, как должен выглядеть полноценный капитальный артиллерийский корабль. Построенные в рамках разных школ, для разных ТВД, и исходя из разных "представлений о прекрасном". А спорить кто-кого заборет - слон или носорог, наверно и не очень интересно, и делать это нужно в отдельном треде. "Микасу" воообще не очень понятно к чему приплели.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #37062
В С-Петербургском издании 2000г. на стр. 9 схема китайского броненосца сопровождается надписью "Броненосец1-го класса..." "Очепятка", получается.

Попробуем разобраться.
В оригинальном издании 1896 года эта схема выглядит так:

Ни слова о классовой принадлежности.
Издание Изографус - это репринт русского издания 1897 года. Причем исходное русское издание предельно адекватно переведено, даже схемы полностью соответствуют оригиналу, только русифицированны.
В издании 2003 года эта схема вообще не приводиться, т.е либо её не было в исходном издании, либо современный издатель по какой-либо причине решил её не включать. Уверен что если схема и была в издании 1897 года, никаких "броненосец 1-го класса" там быть не могло.
Зато есть издание того же самого изографуса Штенцеля. Там как раз в главе о войне 1894-1895 годов приведена схема из Вильсона, с подписью "броненосец 1-го класса". Откуда у этого ляпа уши растут - разобраться нереально. Так ли было в оргинальном тексе Штенцеля, либо у Штенцеля вообще не было никакой иллюстрации и современный издатель впихнул туда картинку и сопроводил подписью "по своему разумению"?
Либо изографус в 2002-2003 году впихнул в Штенцеля картинку с подписью, стыренную из питерского издания 2000-го года, где в свою очередь и была ошибка (либо опечатка, либо произвол переводчика/редактора).

Соболь написал:

Оригинальное сообщение #37196
Ну и тогда Цусима к Рос.имп. - и никакие Фил. не нужны.

Одна проблема - хронология событий. В 1894 уже война между Японией и Испанией+Россией. А значит уже в 1894-95 мы получаем Палаван (от испанцев) + Курилы (от японцев). А всякие проблемы у микадо гораздо позже.
ЗЫ: Если так интересен о.Цусима, то выбить его у япошек вместе с Курилами.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #37184
копии первоклассных кораблей (в которые не влез полноценный СК и с ослабленным ГК

"Петра Великого" тоже в 80-е гг. во II-й класс запишем? А что, ГК - 12дм., средним калибром - "не перегружен". Сравните с "Дин Юанем".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #37184
"Микасу" воообще не очень понятно к чему приплели.

А это для сравнения водоизмещения и численности СК "Микасы" и "Сисоя". К 1904 году "Сисоя" не запишете ли во II-й класс?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #37283

Я так понимаю что возражений по поводу "второклассности" Динь-Юаня уже нет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #37283
А это для сравнения водоизмещения и численности СК "Микасы" и "Сисоя". К 1904 году "Сисоя" не запишете ли во II-й класс?

Самый известный и растиражированный ровесник "Сисоя" - "Маджестик". Почему бы его не сравнивать с "Микасой" (тем более что они родственники, и такое сравнение будет наиболее корректным)? Вы бы его записали во 2-ой класс исходя из убожества на момент 1904 года его ГК? Думаю что нет. Тогда зачем "Сисою", построенному в середине 1890-х, "тыкать цыгаркой в нос" по поводу его урезанного СК по меркам РЯВ? В 1904 году "Сисой" (как и "Маджестик", или "Массена", или "Бранденбург"), - это корабль "второй линии", но не корабль "второго класса".  Чувствуете разницу?
Не путайте кислое с мягким.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #37463
ЭБром-2-класса

Откуда взялся класс "Эбр 2-го класса"?.  Корабль - он либо "ЭБр", либо он не "Эбр". Тут третьего не дано, ИМХО.
Если создавать такой класс, то по какому принципу к нему относить корабли? Непонятно. Если корабль современный, но слишком слабый, - это не Эбр. Если он устарел, и поэтому слабее более современных одноклассников - это устаревший ЭБр.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #37463
"Имп.Александр 2"

Речь, как я понимаю о ситуации на момент 1904-1905 года?
Хорошо, Что общего на на 1904 год у "Императра" с этими кораблями: Oscar II, Norge, Olfert Fischer, Tromp.
Напомню, что это самые новейшие ББО на тот момент. Чего общего у этого старого Эбр, и этих ББО, кроме того что и ему, и им, будет одинаково трудно (мягко говоря) в бою с новейшим ЭБр (да той же микасой)?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #37369
Вот как по вашему можно отнести к одному классу (броненосцы 1-го класса) такие корабли (Российские), как: "Гангут", "Георгий Победоносец", "Имп. Александр 1", "Наварин".

С "Гангутом" - сомнение. Остальные - вполне.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #37369
"Петра" тоже во второй класс.

Как вы с ним расправились!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #37369
Сами же японцы в 1909 и разделили: "Микасу" в линкоры, а "Полтаву" в ББО 1-го класса.

В 1909-ом, а не к началу 1904-го года. А то ведь позднее и "Микаса" в "береговую оборону" отправился.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #37498
Ничего.

Вот именно.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #37498
"Император" - ББО 1-го класса.

Я думаю экипажи эскадренных броненосцев Франции, Великобритании, Германии, и России, построенных до второй половины 90-х годов 19-го века очень удивились бы, узнав что служат на "ББО 1-го класса". Короче говоря такая классификация глубоко еретична, ИМХО. Даже упуская тот момент, что класс ББО - очень специфичен. Сравнивать можно только с голландцами (их т.н. "ББО" - мореходны, и по сути своей составляют уникальный тип броненосцев 3-го класса). И то, такое сравнение будет чудовищной натяжкой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #37610
Вот то же самое в 1894 году можно было сказать и по поводу "китайцев"

В 1894 во всех флотах первых держав уже была куча полноценных эскадренных броненосцев, являющихся практически ровесниками "китайцев", либо лишь немногим моложе. Не работает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #37641
Скажите, в чём принципиальное различие между "Двенадцать апостолов" и "Дин-Юань"?

Во-первых довольно существенное различие всё же есть. "Двенадцать апостолов" полнее бронирован, имеет полноценный верхний каземат, его ГК сильнее и лучше скомпонован (барбеты разнесены в оконечности). Формально, на бумаге, всё преимущество "Апостолов" - 2 лишних 6", но сравнивать табличные данные - это ИМХО последние чем нужно заниматься при соотношении кораблей. Трудно спорить с тем фактом что "Двенадцать апостолов", - это "бюджетный вариант" и слабее многих одноклассников. Но если исходить из формального сходства этого корабля с "китайцами", то нужно поднимать вопрос о второклассности "Двенадцати апостолов", но никак не о первоклассности "Дин-Юаня".
Мое мнение таково: "Двенадцати апостолов" - объективно сильнее и удачнее "китайев", и в плане классификации представляет собой скорее слабый ЭБр (намеренно построенный таковым, в целях "экономии"), но не является однолассником "китайцев", и при всём желании не попадает во второй класс.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #37716
Как вообще можно сравнивать корабли построенные с разницей в семь лет.

Ну, раз уж пошла такая пьянка... "Сисоя" сравниваем с "Микасой", "Императоров" - с "Цесаревичем" (не буду показывать пальцем на кого-либо)...
Возвращаясь к "китайцам". Сравнение с "12-ю апостолами" действительно не совсем корректно. Возьмём за отправную точку...ммм...."Бенбоу" (разницы в возрасте практически нет). Это точно ЭБр, один из первых на тот момент. "Китайцы" слабее "Бенбоу"? Однозначно. По всем параметрам. На другом полюсе находятся корабли вроде "Ивера" или "Хеемскерка" (они правда помоложе немного, но ведь не с мониторами же эриксона сравнивать в конце концов). "Китайцы" определнно сильнее таковых. Не Эбр, и не ББО (ну или не "броненосец 3-го класса), - некий промежуточный тип. Друго названия для этого промежуточного класса кроме как "броненосец 2-го класса" мне просто в голову не приходит.
Напомню что весь сыр-бор имеено по поводу первоклассности/второклассности "Динь-Юаня". Всё остальное - частности и ненужные холивары.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #37769
кроме как "броненосец 2-го класса"

У итальянцев вполне система классификации была - сквозная, и все броненосцами или боевыми кораблями считались. - по Конвею и А.Нани. Во ВКАМЭе ит. классификация присутствовала. Как часто изменяли её- классификацию - ?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38121
Где? "Двенадцать апостолов" в первом классе (ЭБр). Мне наоборот кажется что кто-то пытается доказать обратное.

Если "12" в первом классе, то почему его на слом отправили? А не на модернизацию? "Петра" перекроили, "Александра" и "Святителей" отремонтили, а "12" чего ж забросили. "12" в блокшив, а "Георгия" в линкоры. Где логика?