Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 52

#901 10.05.2011 17:48:24

AVerner
Гость




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

Оригинальное сообщение #385238
Почитайте литературу и увидите, что никакого “Иблов” в отряде Битти не было.

Не совсем верно, пожалуй. То, что там был командующий контр-адмирал Мур, еще не говорит, что там не было "Итейбла" :) и "НЗ". Другое дело, что они действительно отстали.
И - посмотрел http://lineynyy-kreyser.ru/lineynye-kre … ger-banki/ - действительно срезали углы, чтобы догнать "Лайон". И не смогли.
Ну а "Иметь 29 узлов" сэра Дэвида - это, понятно, не более, чем благое пожелание...
Так что все верно.
Были, но выжать рекомые 27 не могли...

Good написал:

Оригинальное сообщение #385238
В действительности январский бой происходил не на Доггер-банке, а у неё.

Навскидку:

Спойлер :

А вот точного координатного указания не нашел сходу. Но, в любом случае, не думаю, что +- 10м губины (в пределах глубин 45-55м) могут позволить дать лишние 0,5 узла - не тот "вес" и скорость корабля.
Более того, "Инвам", это, значит - помогло, а "Кошкам" - нет? Хм...

#902 10.05.2011 18:33:33

артём
Гость




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #385248
Но, в любом случае, не думаю, что +- 10м губины (в пределах глубин 45-55м) могут позволить дать лишние 0,5 узла - не тот "вес" и скорость корабля.

В данном случае, играет роль длина волны. Она зависит от скорости. При этом чем короче корпус (в абсолютном выражении) тем на более высокой (относительной) скорости он движется.

Зависимость проста, относительная скорость зависит от длины корпуса, а абсолютная от энерговооружености корабля.

Влияние мелководья начинает ощущаться на глубине соизмеримой с длинной волны (для исследуемой скорости).

#903 10.05.2011 20:07:48

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #385248
Не совсем верно, пожалуй. То, что там был командующий контр-адмирал Мур, еще не говорит, что там не было "Итейбла" :) и "НЗ".

При отходе, в составе отряда Битти оставались “Тайгер”, 2 “лайона”, “Нью-Зилэнд”.
И, естественно, никакого “Иблов” не было. :) 

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #385248
А вот точного координатного указания не нашел сходу.

Утром 24 января корабли Хиппера находились у юго-восточной границы Доггер-банки.  Англичане шли с северо-востока.
Вот донесение с 1-й эскадры КрЛ о контакте: “(Отправлено в 7:30 утра. Принято в 8:10 утра). Срочно. Вижу врага. 54 гр. 54' с.ш., 3 гр. 30' в.д. Идёт на восток. Линейные крейсера и крейсера, численность неизвестна.”

#904 11.05.2011 12:43:22

AVerner
Гость




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

артём написал:

Оригинальное сообщение #385264
В данном случае, играет роль длина волны. Она зависит от скорости. При этом чем короче корпус (в абсолютном выражении) тем на более высокой (относительной) скорости он движется.

Зависимость проста, относительная скорость зависит от длины корпуса, а абсолютная от энерговооружености корабля.

Влияние мелководья начинает ощущаться на глубине соизмеримой с длинной волны (для исследуемой скорости).

Спасибо, я знаю :)
Вы полагаете, что длина волны в бою при ДБ была 40-50 метров? В Северном море? К сожалению, не нашел нигде погодных условий... Надо искать в англоязычных источниках, но времени, увы, нет.

Good написал:

Оригинальное сообщение #385297
И, естественно, никакого “Иблов” не было.

"Индомитейбл"(Indomitable) и "Нью-Зиланд" (New-Zeeland) куда делись? Хотя "Инд" был на добивании, да. Но Именно потом, что отстал. Я говорю не о том, что они действовали в едином строю, а как раз о том, что догоняли... И не догнали.

Good написал:

Оригинальное сообщение #385297
Утром 24 января корабли Хиппера находились у юго-восточной границы Доггер-банки.  Англичане шли с северо-востока.
Вот донесение с 1-й эскадры КрЛ о контакте: “(Отправлено в 7:30 утра. Принято в 8:10 утра). Срочно. Вижу врага. 54 гр. 54' с.ш., 3 гр. 30' в.д. Идёт на восток. Линейные крейсера и крейсера, численность неизвестна.”

Благодарю, дома гляну лоцию :)

#905 11.05.2011 13:19:25

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5791




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #385546
Вы полагаете, что длина волны в бою при ДБ была 40-50 метров?

Длина поперечной волны при 27 узл скорости - 123 м.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#906 11.05.2011 13:52:59

артём
Гость




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #385546
Вы полагаете, что длина волны в бою при ДБ была 40-50 метров?

Полагаю её легко посчитать, зная скорость кораблей.

2хПхV2/g

Отредактированно артём (11.05.2011 13:58:43)

#907 11.05.2011 14:01:35

Амрод
Гость




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

Оригинальное сообщение #385238
Повторяется “история” с к.п.д. :D
Почитайте литературу и увидите, что никакого “Иблов” в отряде Битти не было.

Вам уже ответили выше. Формальное наличие отдельного командующего ещё не делает Индефатигейбл и Нью-Зиленд отдельной тактической группой. Они действовали одним отрядом.

Нет, если есть свидетельства их отставания или срезания углов - тогда вопросов нет, не смогли так не смогли. Но ваши упорные попытки "вычеркнуть" эти Иблы из отряда Битти выглядят странно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #385238
В действительности январский бой происходил не на Доггер-банке, а у неё.

Во-первых, есть свидетельства, отмечающие наличие мелководья и повышенное волнообразование. Во-вторых, исходя из

Good написал:

Оригинальное сообщение #385297
Утром 24 января корабли Хиппера находились у юго-восточной границы Доггер-банки.  Англичане шли с северо-востока.

получается, что Битти пересёк саму Доггер-банку в начальной фазе боя.

Отредактированно Амрод (11.05.2011 14:02:53)

#908 11.05.2011 14:39:04

AVerner
Гость




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

артём написал:

Оригинальное сообщение #385574
Полагаю её легко посчитать, зная скорость кораблей.
2хПхV2/g

Расшифруйте, если не сложно. И буду весьма благодарен за формулы собственно влияния ее на скорость с зависимостью глубины. Не в качестве спора, для себя. :) Можно в л/с, дабы не флеймить.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #385577
Нет, если есть свидетельства их отставания или срезания углов - тогда вопросов нет, не смогли так не смогли.

Описание боя и прокладки.

#909 11.05.2011 15:50:06

артём
Гость




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #385593
Расшифруйте, если не сложно

Длина волны в метрах равна - два умножить на Пи и умножить на скорость в квадрате (в м/с). Произведение делить на ускорение свободного падения.

Скорость движения волны равна скорости движения корабля.

#910 11.05.2011 15:58:20

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #385546
"Индомитейбл"(Indomitable) и "Нью-Зиланд" (New-Zeeland) куда делись? Хотя "Инд" был на добивании, да. Но Именно потом, что отстал. Я говорю не о том, что они действовали в едином строю, а как раз о том, что догоняли... И не догнали.

О каком сражении речь?
Лично я писал о Ютланде.

адм написал:

Оригинальное сообщение #385554
Длина поперечной волны при 27 узл скорости - 123 м.

И что из этого следует?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #385577
Вам уже ответили выше. Формальное наличие отдельного командующего ещё не делает Индефатигейбл и Нью-Зиленд отдельной тактической группой. Они действовали одним отрядом.

Мне ответили, как я понимаю, по Доггер-банке -

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #385248
...там был командующий контр-адмирал Мур...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #385577
Но ваши упорные попытки "вычеркнуть" эти Иблы из отряда Битти выглядят странно.

Общеизвестно :), что при Ютланде, из ЛКр у Битти были “Тайгер”, 2 “лайона”, “Куин Мери” и 2 “индефатигэбла” (как видите никаких “иблов” не наблюдается!).
Кроме того, известно также, что “Куин Мэри” и “Индефатигэбл” потопли до того как, судя по рапорту Битти, британские ЛКр развили пресловутые 27 узлов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #385577
...есть свидетельства, отмечающие наличие мелководья и повышенное волнообразование.

Хорошо, если у Вас есть свидетельства, то приведите конкретную величину глубины моря, потому как “меньше 30 фатомов” – это тоже мелководье.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #385577
...получается, что Битти пересёк саму Доггер-банку в начальной фазе боя.

Нет. Возможно, англичане и прошли над банкой, но до начала боя.
Радиограмма Битти командующему: “(Послано в 8:30 утра. Получено в 8:37.) Вижу врага: четыре линейных крейсера, четыре лёгких крейсера, эсминцы, число неизвестно, идёт Ю. 61 В. 11 миль. Мои координаты 54 гр. 50' с.ш., 3 гр. 37' в.д. Курс Ю. 40 В. 26 узлов.”

#911 11.05.2011 16:49:24

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5791




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

Оригинальное сообщение #385608
И что из этого следует?

Есть несколько эмпирических формул определения мелководья. Например, 0,75 длины поперечной волны. Есть и другие, результат для линейных крейсеров примерно одинаковый - 90-95 м.

Отредактированно адм (11.05.2011 16:50:56)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#912 11.05.2011 18:26:46

Амрод
Гость




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

Оригинальное сообщение #385608
Общеизвестно :), что при Ютланде, из ЛКр у Битти были “Тайгер”, 2 “лайона”, “Куин Мери” и 2 “индефатигэбла” (как видите никаких “иблов” не наблюдается!).
Кроме того, известно также, что “Куин Мэри” и “Индефатигэбл” потопли до того как, судя по рапорту Битти, британские ЛКр развили пресловутые 27 узлов.

Вот не надо ёрничать. Вы прекрасно знаете, что помянутые Индефатигейбл и Нью-Зиленд - тоже "иблы", т.к. имеют аналогичный уровень защиты и, что собственно и рассматривается, скорость. Собственно, именно скорость Нью-Зиленда при Ютланде в момент 27-узлового хода отряда Битти нас и интересует. Гибель Индефатигейбла для оценки скорости Нью-Зиленда в этот момент значения не имеет, попытки "не засчитыввать" принадлежность Нью-Зиленда к "иблам" - чистая софистика в худшем её виде.

Good написал:

Оригинальное сообщение #385608
Хорошо, если у Вас есть свидетельства, то приведите конкретную величину глубины моря, потому как “меньше 30 фатомов” – это тоже мелководье.

Для установления факта мелководья с повышенным волнообразованием достаточно свидетельства. Само упоминание крутого профиля волны в ходе боя заставляет заподозрить, что такая волна не является чем-то обычным. Величину же в конкретном месте указать практически нереально, столь детальной карты глубин в наличии нет.
По Ютланду есть упоминания о таком же волнообразовании? Если да, то вопрос снимается. Если нет - значит разница всё же есть.

Good написал:

Оригинальное сообщение #385608
Радиограмма Битти командующему: “(Послано в 8:30 утра. Получено в 8:37.) Вижу врага: четыре линейных крейсера, четыре лёгких крейсера, эсминцы, число неизвестно, идёт Ю. 61 В. 11 миль. Мои координаты 54 гр. 50' с.ш., 3 гр. 37' в.д.

У вас есть точные координаты Доггер-банки? Мне найти не удалось.

#913 11.05.2011 19:33:23

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

адм написал:

Оригинальное сообщение #385617
Есть и другие, результат для линейных крейсеров примерно одинаковый - 90-95 м.

Только вот испытания почти всех британских крейсеров проводились на мерной миле в Полперро, глубина которой составляла всего 25 фатомов. И никаких проблем “с влиянием мелководья” у них не возникало.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #385649
Вы прекрасно знаете, что помянутые Индефатигейбл и Нью-Зиленд - тоже "иблы", т.к. имеют аналогичный уровень защиты и, что собственно и рассматривается, скорость.
...попытки "не засчитыввать" принадлежность Нью-Зиленда к "иблам" - чистая софистика в худшем её виде.

Повторяю Вам в n-й раз – никаких “иблОв” я не знаю. Это Ваша “терминология” на уровне “обыденного значения” к.п.д. :D
Я писал (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 29#p383629):“… в Ютландском бою, как известно, у Хиппера уже не было “Блюхера”, а у Битти “инвинсиблов”, но преимущество в скорости хода англичан составляло по-прежнему не менее 2 узлов.”
А если Вы, наконец, сподобитесь посмотреть литературу, то увидите, что во время Ютландского сражения все три “инвинсибла” входили в состав 3-й эскадры Худа и действовали при главных силах Гранд Флита.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #385649
По Ютланду есть упоминания о таком же волнообразовании? Если да, то вопрос снимается. Если нет - значит разница всё же есть.

*shock ogo*

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #385649
У вас есть точные координаты Доггер-банки? Мне найти не удалось.

Не удивительно, что не удалось найти. Границы банки со временем меняются. Посмотрите карты времён ПМВ.

#914 11.05.2011 19:57:04

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Прошу прощения за задержку с ответом.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384899
А к тому, что Британия хотела избежать возможных конфликтов с этими странами. Что же здесь “тревожного”?
И вообще, традиционным принципом британской внешней политики была идея поддержания баланса сил в Европе. Исходя из этого принципа англичане, в зависимости от конкретной ситуации, иногда поддерживали и страны Центрального союза.

Тем не менее, в руководстве Германии были люди, вполне осознававшие "британскую угрозу". К ним в определенной степени принадлежал и сам Кайзер.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384899
А кто ещё мог быть “в теме”, кроме Грэя и нескольких других членов британского кабинета?
И потом это "скорое будущее" зависело в многом и от "поведения" Германии.

Увы, от поведения Германии зависел лишь срок и предлог для начала Мировой Войны. Если, конечно, не рассматривать всерьез вариант, когда Германская политика становится полностью управляема из Лондона, а германская экономика прекратит развитие. Германо-Британский макро-экономический конфликт являлся той "осью", вокруг которой вращалась вся мировая политика начала ХХ в.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384899
По финансам разговор особый –  Вы только на 5 “Ной Кайзерах” превышаете расходы по новому судостроению на 21,5 – 30 млн. марок (!).
Что касается количества кораблей, то в реале и при меньшем их числе в германском флоте, паника у англичан как раз была (1908 г.), а с 1912 года, в основном под нажимом британцев (миссия Холдена), немцам даже пришлось уменьшить новые закладки.

Финансовый расчет новой дредноутной программы на ветке был, там все сходилось с суммой реальных ассигнований. Цена "Ной-Кайзеров" была заложена на уровне 49-50 млн.р.м. Выложить?

Good написал:

Оригинальное сообщение #384899
Нет. В последнем варианте свого плана (декабрь 1905 г.) Шлиффен отказался от этой идеи.
Да и причём здесь Шлиффен, если, как известно, в августе 1914 германские войска действовали по плану, разработанному Мольтке?

ИМХО, зря отказался.
Что же касается "плана Мольтке", в этой реальности кайзер согласилс с планом Шлиффена, который и исполнял обзанности нач. Генштаба до конца 1912 г.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384899
Вы не те слова выделили.
Правильно -  “максимальных режимах работы турбин”.
Т. е. при полном ходе, турбины работают в максимальном режиме, а котлы должны поддерживать “номинальные” (но стабильные) параметры пара.

Все я правильно выделил. Ведь у нас спор шел не о том, смогут ли котлы обеспечить необходимую паропроизводительность, а смогут ли турбоагрегаты выдать необходимую мощность. А если "турбины работают в максимальном режиме, а котлы должны поддерживать “номинальные” (но стабильные) параметры пара", то ГЭУ будет превышать номинальную мощность, хватило бы кочегарам сил поддерживать парообразование. И в этом нефть может помочь, по-моему так.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384899
Ну, во-первых, в Цусимском сражении “линия Того” была не короче русской.
Во-вторых, ему удалось сосредоточить огонь шести своих кораблей на каждом флагманском ЭБр русских.
В-третьих, обогнав “голову” русской колонны, японцы т. о. уменьшили количество орудий ГК противника, которые вели ответный огонь.

1. Главную "работу" сделал 1-й БО, это всего 4 ЭБР+2 БРКР против 8 ЭБР+3ББО.
2. Т.е. японские артиллеристы как-то различали свои и чужие всплески?
3. И что мешает так поступить немцам или англичанам?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#915 11.05.2011 20:18:44

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Итак, уважаемые коллеги, вырисовываются 3 варианта быстроходных "Ной-Кайзеров":
1. Собственно мой проект ("скорость + броня"), с коррективами от ув.коллеги Good'а.
Водоизм. (норм./полн.) – 26100/29337 Т; гл. размерен. (макс.) – 198,8х29,5х9,6 м; ЭУ - 2 ПТА, 27 ПК, общ. мощн. 63 000/85 4500 л.с. = 25/26 узл., дальн. плав. – 4000 миль с эконом. скор. 14 узл., полный запас топл.: уголь – 3700 Т, нефть – 350 Т; броня: гл. пояс - 180-320-180 мм, верхн. пояс - 180 мм, башни - 320/110 мм, барбеты - 300 мм, казематы – 170 мм, ПТП – 40 мм, рубка - 350 мм, палубы - 60 мм; вооружение: 4х2 30,5/50-см (по 86 снар. на оруд.), 16 – 15/45-см (по 160 снар. на оруд.),  10 – 8,8/45-см (по 350 снар. на оруд.), 4 - 50-см торп. апп. (подв. борт., всего 16 торп.); экипаж - 1067 чел.

2. Проект ув.коллеги Good'а.
Водоизм. (норм./полн.) – 26118/27951 Т; гл. размерен. (макс.) – 196,4х29,5х9,24 м; ЭУ - 2 ПТА, 18 ПК, общ. мощн. 43 000/59 000 л.с. = 23/24,5 узл., дальн. плав. – 5800 миль с эконом. скор. 12 узл., полный запас топл.: уголь – 3800 Т, нефть – 306 Т; броня: гл. пояс - 180-320-180 мм, верхн. пояс - 180 мм, башни - 320/110 мм, барбеты - 300 мм, казематы – 170 мм, ПТП – 40 мм, рубка - 350 мм, палубы - 60 мм; вооружение: 5х2 30,5/50-см (по 86 снар. на оруд.), 16 – 15/45-см (по 160 снар. на оруд.),  6 – 8,8/45-см (по 350 снар. на оруд.), 4 - 50-см торп. апп. (подв. борт., всего 16 торп.); экипаж - 1026 чел.

3. Проект, идеи которого навеяны ув. коллегой адм'ом.
Водоизм. (норм./полн.) – 28000/31600 Т; гл. размерен. (макс.) – 210,4х29,0х9,6 м; ЭУ - 2 ПТА, 30 ПК, общ. мощн. 63 000/85 4500 л.с. = 25/26 узл., дальн. плав. – 4000 миль с эконом. скор. 14 узл., полный запас топл.: уголь – 3700 Т, нефть – 350 Т; броня: гл. пояс - 170-300-170 мм, верхн. пояс - 100 мм, башни - 300/110 мм, барбеты - 250 мм, казематы – 170 мм, ПТП – 40 мм, рубка - 350 мм, палубы - 60 мм; вооружение: 5х2 30,5/50-см (по 86 снар. на оруд.), 16 – 15/45-см (по 160 снар. на оруд.),  10 – 8,8/45-см (по 350 снар. на оруд.), 4 - 50-см торп. апп. (подв. борт., всего 16 торп.); экипаж - 1067 чел.

Какие будут мнения?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (11.05.2011 21:29:00)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#916 11.05.2011 20:26:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385667
1. Главную "работу" сделал 1-й БО, это всего 4 ЭБР+2 БРКР против 8 ЭБР+3ББО.

Оригинальное заявление, но есть несколько вопросов:
1) Как Вы это определили?  Особенно, что Ослябю вынес 1й отряд, а не 2й, который в основном на нем огонь сосредотачивал? Да и Орлом значительное время явно не 1й отряд занимался, а 2й.
2) Вы как то странно считаете? Т.е. по Вашему 3 ББО внесли значительный вклад с сражение, а 6 БРК, каждый из которых был сопоставим с парой ББО, особой роли не сыграли?

#917 11.05.2011 20:26:37

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #385167
Странный кораблик получился . В лучшем случае 8 орудий в бортовом залпе,  а скорее всего 6 . Что то не похоже что данный кораблик сильне Дредноута в 1.5 -2 раза . Скорее , он даже слабее реального Нассау .

У "Дредноута" тоже не на все углы 8х12" стреляют. А что касается "Нассау" - сравните вес залпа и дульную энергию обоих.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #385167
А в этом проекте , явное ослабление артилерии . Зачем иметь всего 8 орудий ,если в предыдущей cерии ,вы ставили 10 стволов ? Cмысл этого изврата ? Скорость 22 узла,  не даст превосходства над Англичанами,  а орудий всего 8 . Явное уменьшение Бортового залпа . Смысл в этом корабле ?

Скорость 22 узла - контрактная, при форсировании - 25,5.
Затем, что при ограниченном вдизм. и 10х305 и ЭУ=25 узлов не входят. А скоростные ЛК нужны позарез.
"Нам эти мащины нужны как хлэп, как воздух..." /И.В.Сталин/ :D


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#918 11.05.2011 20:34:19

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #385673
1) Как Вы это определили?  Особенно, что Ослябю вынес 1й отряд, а не 2й, который в основном на нем огонь сосредотачивал? Да и Орлом значительное время явно не 1й отряд занимался, а 2й.

Если Вы докажете, что именно "Ослябя" и "Орел" составляли главную ударную мощь 2ТОЭ - возьму свои слова обратно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #385673
2) Вы как то странно считаете? Т.е. по Вашему 3 ББО внесли значительный вклад с сражение, а 6 БРК, каждый из которых был сопоставим с парой ББО, особой роли не сыграли?

Разумеется, нет. Но ЭБРы (за исключением "Осляби") выбивал именно 1-й отряд Того, а не 2-й Камимуры. Именно 1-й вынес 3 ЭБР, тогда как 2-й - лишь "Ослябю", и это - на первой стадии сражения.

Но суть моего поста даже не столько в этом, сколько в том, что даже имея больше кораблей в линии, но уступая противнику в скорости, "сосредоточить огонь" (при сколь-нибудь грамотных действиях последнего) несколько проблематично.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#919 11.05.2011 20:59:29

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5791




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

1

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385670
3. Проект, идеи которого навеяны ув. коллегой адм'ом.

Сразу хочу сделать такое предложение. ГЭУ "Ной-Кайзера" - очевидно типа "Зейдлиц". У "Зейдлица" одно котельное отделение какое-то недоделанное, длиной 6,5 м с 3 котлами. Если увеличить общую длину КО с 46,5 м до 50 м и установить в 5 отделений 30 котлов можно повысить количество пара на 11%, ну а 3,5 м выкроить из общей компоновки, тем более длина в 210 м это позволит.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#920 11.05.2011 21:26:05

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

адм написал:

Оригинальное сообщение #385686
Сразу хочу сделать такое предложение. ГЭУ "Ной-Кайзера" - очевидно типа "Зейдлиц". У "Зейдлица" одно котельное отделение какое-то недоделанное, длиной 6,5 м с 3 котлами. Если увеличить общую длину КО с 46,5 м до 50 м и установить в 5 отделений 30 котлов можно повысить количество пара на 11%, ну а 3,5 м выкроить из общей компоновки, тем более длина в 210 м это позволит.

Хорошо, надеюсь, это даст прирост скорости хоть 0,5 узла...
Как я понимаю, Вы симпатизируете "своему" проекту? *derisive*


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#921 11.05.2011 23:12:38

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5791




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385707
Хорошо, надеюсь, это даст прирост скорости хоть 0,5 узла...

На глубокой воде и даже 1 узел.
25,5-26 узл при нормальной мощности может быть хорошим заделом проекта.
Ну и 27,5 узл при 25% форсировке.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#922 11.05.2011 23:17:58

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

адм написал:

Оригинальное сообщение #385784
На глубокой воде и даже 1 узел.
25,5-26 узл при нормальной мощности может быть хорошим заделом проекта.
Ну и 27,5 узл при 25% форсировке.

Ох, как я сейчас понимаю старика Тирпица.... :(

№3 - прекрасный вариант, но ДОРОГУЩИ-И-И-Й!!! Его страшно будет даже за пределы Германской бухты выпускать...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#923 11.05.2011 23:33:53

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5791




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385787
№3 - прекрасный вариант, но ДОРОГУЩИ-И-И-Й!!! Его страшно будет даже за пределы Германской бухты выпускать...

Корабль ценен в нужное время и в нужном месте.

А на сколько он будет дороже реальных "Кайзера", "Кенига" или "Дерфлингера" - надо считать.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#924 11.05.2011 23:38:54

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

адм написал:

Оригинальное сообщение #385798
Корабль ценен в нужное время и в нужном месте.

1. Не превышая смету до безобразия, построить таких можно лишь 4 ед. В случае шальной торпеды, мины, поломки, навигационной аварии "быстроходное крыло" теряет 25% своей ударной силы.
2. Эти корабли будут гораздо уязвимее, чем пр. №1, №2 или реал.
3. Ориентировочно - порядка 65-67 млн. р.м.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#925 12.05.2011 14:15:08

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385667
Тем не менее, в руководстве Германии были люди, вполне осознававшие "британскую угрозу". К ним в определенной степени принадлежал и сам Кайзер.

Да, и именно поэтому, прекрасно понимая, что против “троицы” (Британия + Россия и Франция) им не выстоять, германцы постоянно старались “полюбовно” договориться с англичанами. 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385667
Германо-Британский макро-экономический конфликт являлся той "осью", вокруг которой вращалась вся мировая политика начала ХХ в.

Нет, это далеко не так. Конфликт носил именно политический характер (а накануне ПМВ германское руководство вообще считало, что эта конфронтация почти сошла на нет), т. к. у Германии не хватало сил для того, чтобы подкрепить желаемую экономическую экспансию реальными (для Британии) “доводами”.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385667
Финансовый расчет новой дредноутной программы на ветке был, там все сходилось с суммой реальных ассигнований. Цена "Ной-Кайзеров" была заложена на уровне 49-50 млн.р.м.

Ну как же сходилось, если только “Ной Кайзеры”, даже по Вашим расчётам, стоят на 17-22 млн. марок больше “Кайзеров” реала?     

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385667
ИМХО, зря отказался.

Наоборот, совершенно правильно сделал, т .к. польза от нейтральной Голландии для Германии в ПМВ была гораздо большей по сравнению с незначительными преимуществами для развёртывания германской армии в случая прохождения её через Маастрихтский выступ.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385667
Что же касается "плана Мольтке", в этой реальности кайзер согласилс с планом Шлиффена, который и исполнял обзанности нач. Генштаба до конца 1912 г.

В 1914 году германская армия физически не могла действовать по оригинальному плану Шлиффена, т.к. у неё для этого просто не хватало сил.
Я уже не говорю, скажем, о том, что если в 1905 году, когда половина русской армии находилась на Дальнем Востоке, Шлиффен мог предложить выставить против России только лишь ландвер, то в 1914 году на Востоке надо было иметь гораздо более мощные силы. 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385667
А если "турбины работают в максимальном режиме, а котлы должны поддерживать “номинальные” (но стабильные) параметры пара", то ГЭУ будет превышать номинальную мощность, хватило бы кочегарам сил поддерживать парообразование. И в этом нефть может помочь, по-моему так.

Максимальный режим турбин определяется мощностью, необходимой для развития максимальной боевой (полной проектной) скорости. Для достижения этой же мощности рассчитываются параметры котлов - давление пара и паропроизводительность (разумеется, для определённого вида топлива), которые для данной ЭУ и являются номинальными.   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385667
1. Главную "работу" сделал 1-й БО, это всего 4 ЭБР+2 БРКР против 8 ЭБР+3ББО.

Неверно. Но спорить не буду, разберётесь сами. :)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385667
2. Т.е. японские артиллеристы как-то различали свои и чужие всплески?

Дело в том, что реальная скорострельность (при стрельбе на поражение) орудий ГК японских ЭБр составляла не более 1 выстр. за 1,5 мин. (в Цусимском сражении она была ещё меньше). А у 12”-к германских ЛК и ЛКр в 1914 году аналогичный параметр составлял как минимум 2 выстр./мин. 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385667
3. И что мешает так поступить немцам или англичанам?

Так именно для того, чтобы сосредотачивать огонь как можно большего числа орудий на острых курсовых узлах и были приняты сразу после РЯВ на “дредноутоидах” и “нассау” такие, якобы нерациональные, схемы размещения башен ГК.
Да и потом, при других схемах расположения башен старались иметь максимально возможные сектора стрельбы орудий ГК.     

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385670
Итак, уважаемые коллеги, вырисовываются 3 варианта быстроходных "Ной-Кайзеров":
...

Какие будут мнения?

Спойлер :
Спойлер :
Спойлер :

У всех трёх вариантов слишком мала прочность корпуса - Hull strength Overall должна быть ≥ 1.
Нужно либо увеличить вес корпуса, а стало быть и водоизмещение, либо снять “лишние” грузы.
Кроме того, в проекте № 3 совершенно недостаточна толщина цитадели (верхнего пояса), т. к. фугасный 12” снаряд пробивает 100 мм броню на любой дистанции.

Отредактированно Good (12.05.2011 15:29:26)

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 52


Board footer