Олег написал:

Оригинальное сообщение #375513
Последнее довольно много объясняет. И очень быструю победу русских в абордаже и агрессивные действия Эльфинстона и паническое бегство в Чесму.

На мой взгляд, это в первую очередь объясняет стремление турок принимать бой на якоре, т.к. в этом случае нет необходимости в палубной (управляющей парусами) команде, и не нужно держать даже минимальные расчеты у орудий нестреляющего борта, способные быстро открыть огонь, если потребуется, в случае выполнения маневра. Т.о. "минимальная доля числа людей от максимального экипажа" существенно определяется условиями боя.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #375835
низкую корупцию

Трудно сказать. В диссертации по Османскому флоту 1700-70 гг. приводятся данные о снабжении эскадры в Эгейском море в 1770 г. (сражавшейся при Чесме) порохом и ядрами. Но один из кораблей этой эскадры,судя по его названию, вообще более нигде не упоминается. Допусти, это можно отнести за счет ошибки переписчиков. Но еще два ЛК из этого списка были уже давно исключены - один в 1765 г., другой - в 1760 г. Так что здесь в мертвые души попали уже не моряки, а корабли.

Для информации
Новость не совсем по теме, но по периоду. Центр содействия русско-америкаскому сближению и Общественная организация им. Пола Джонса предложили Минобороны выступить инициатором создания в СПб. аллеи выдающихся российских флотоводцев, и в качестве пилотного проекта предложили установку на ней памятника Джону Полу Джонсу... Они уже вышли с обсуждением в В-М академию США, где заручились поддержкой и получили уверение, что они на свои деньги сделают памятник и передадут его нам для установки. Открытие планируют в 12-м году с участием двух президентов....
Минобороны дало отрицательное заключение по Джонсу ("считать российским флотоводцем нет оснований") и с поддержкой создания подобной аллеи.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #375969
Ну слава богу.

Ну почему же. Плохой или хороший - Джонс это и наша история. Да, пират и насильник, но в те времена белых и пушистых было как-то маловато.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #376008
Плохой или хороший - Джонс это и наша история. Да, пират и насильник, но в те времена белых и пушистых было как-то маловато.

Согласен, но на ранг флотоводца не тянет. Адмирал А.С. Шишков и Н.С. Мордвинов и то обозначаются как "военно-морской деятель".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #356323
Роль турецких и хорватских моряков в османском флоте преувеличена: служить-то могли только мусульмане, а таковых среди греков и прочих было немного.

Вообще то большая часть турок - это потомки греков (точнее тех византийцев Малой Азии, которые получились в результате слияния древних народов региона с греками) и сменивших Православие на ислам; доля тюркской крови в них небольшая, но позднейшая.

Арнаутов=албанцев в турецком флоте служило много; они в равной степени служили наёмниками как в Венеции, так и у турок, причём принять ислам для них небыло никаких проблем.

Про хоравтов - немного по другому - да, обмусульманенные хорваты с их давними традициями мореплавания также были моряками Османлы, но в меньших количествах чем албанцы; в основном они всё же служили на различных христианских флотилиях. Под хорватами можно понимать ещё бошняков-боснийских обмусульманенных сербо-хорватов, которые были одной из главных опор исламо-турецкой власти вообще над Балканами. именно их имена часто принимаются под хорватскими, именно боснийцы давали огромное число воинов в различных видах турецких войск...

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #386330
Вообще то большая часть турок - это потомки греков

Разговор шел о ех, кто служил в Османском флоте.

Что же касается этногенезиса турок, то этнически турки сложидись из двух оснвных компонентов: тюкских кочевых скотоводческих племен (гл. образом огузов и туркменов), переселившихся в Малую Азию из Средней Азии и Ирана в период сельджукских завоеваний 11-13 вв., и и местного малоазийского населения. Часть тюрков проникла в Малую Азию с Балкан (узы и печенеги). Смешиваясь с местным населением (греками, армянами, грузинами и др.), тюрки ассимилировали часть его, но сами перенимали навыки хозяйства и многие черты культуры. В этногенезе турок участвовали также арабские, курдские, южно-славянские, румынские, албанские и другие элементы). Формирование турецкой народности звершилось в 15 веке. ("Сов. историческая энциклопедия, т. 14, стр. 531).

shooter написал:

Оригинальное сообщение #391927
С этого места поподробнеее, пожалуйста: Вы работаете с новыми документами, не введенными ранее в оборот ? В каких архивах ?

I'm transmitting english translations of contemporary Turkish accounts and reports of the excavations of the wreck of evstafii to Ted. To name the two main sources:

Denizde Yıllar Boyu Anadolu Türkleri: 18. Yüzyıl, İstanbul 1993
Çeşme Savaşı ve Yevstafii Batığı, Atlas Arkeoloji ve Keşif Dergisi, 1994

Эд написал:

Оригинальное сообщение #392673
Если корабль флагмана горел, то покинуть его (в других флотах) считалось постыдным и преступным.

А что по этому поводу сказано в морском уставе?

Если посмотреть схемы маневрирования, то видно, что два корабля из авангарда Спиридова оказались на левом фланге (Европа и Три Святителя). Следующий за Евстафием корабль - Трех иерархов с главкомом А. Орловым на борту. Чего там делать Спиридову если Орлов мог взять на себя управление Ростиславом и Евстафием. И коль так безобразно вытянули линию баталии и три корабля (Януарий, Европа и Три святителя) оказались без адмиральского руководства то вполне естественно исправить ситуацию путем переезда Спиридова на левый фланг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #392730
Т.е. отъезд Спиридова и Ф.Орлова с Евстафия не был связан с опасностью пожара на Евстафии?

Это только мое предположение на основе выложенных схем маневрирования и расположения кораблей.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #394969
Если бы это было действительно так, это сняло бы многие вопрсы. Но на этот счет существуют сомнения:
1. Спиридов не был главкомом, только командир авангарда. Мог ли он по собственному усмотрению перенести флаг ближе к хвосту эскадры, "чтобы навести порядок"? Тем более, что там был свой командир - Эльфинстон. Главков - А. Орлов - как будто никаких указаний об этом не делал.

У Спиридова в авангарде три корабля: Европа, Евстафий и Трм Святителя. Два из них, судя по схемам, встали позади центра и к ним добавился Януарий также вышедший из линии. Возникает вопрос почему это произошло? Долгоруков пишет, что Евстафий также намеревался повернуть вслед за Европой (Три Святителя и Януарий повторили ее маневр) но его снесло на турецкий корабль из-за поврежденных парусов и "думали что будет ручной бой", но абордажа не было т.к. тот оказался пустой. Можно предположить что потерявший управление Евстафий был подготовлен к взрыву на случай если турки возьмут верх в абордажном бою ведь турецкая команда превосходила русскую в численности. Эльфинстон командовал арьергардом и принять участие в бою не успел, а Спиридов мог перенести свой флаг на Три Святителя или Европу и без разрешения Орлова.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #394969
2. Несомненно, главной целью Спиридова была атака Бурдж-и Зафера (Реал-Мустафы). И теперь, когда цель была столь близка, какой резон был преносить флаг с Евстафия, тем более - вместе с Ф. Орловым и, видимо, денежным сундуком?

Если говорить об артиллерийской дуэли то - да, а если о захвате в абордажном бою то - нет т. к. турецкий корабль крупнее, борт его на пару метров выше. а команда больше. Что касается сундука с деньгами, то я не исключаю того что денег на Евстафии не было, а все разговоры на эту тему просто повод покрыть недостачу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #394969
Возможно, были иные причины?
1. На Евстафии в ходе боя тоже возник пожар, достаточно серьезный, чтобы перенести флаг.
2. По отчету Хасан-бея, это турки захватили Евстафий (а не наоборот), но были принуждены отступить, т.к. Евстафий уже сильно горел, а русские моряки пытались спастись на турецком корабле. Он ссылается на показания русских пленных (а о них что-нибудь известно?), что "адмирал бежал с корабля, прихватив денежный сундук и оставив нас умирать". Несомненно, это вызовет негодование наших историков - "османская пропаганда". Но: ни один из уцелевших на Евстафии ни словом не обмолвился об этом событии, у турок же есть отчет адмирала - Хасан-бея.

Турецкая версия мне кажется сомнительной. Я больше доверяю Долгорукову в его трактовке событий.

Отредактированно Александр Г. (06.06.2011 02:00:05)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #392695
Ну, в Морском уставе Петра  сказано, что атаковть можно только при полуртоном превосходстве.

Давно хотел спросить - а где именно (в каком разделе, в каких статьях) Морского устава Петра сказано такое? Дело в том, что я довольно часто встречал эту фразу, но не в тексте первоисточника. Когда полез в устав - не смог ее найти. Подскажите пожалуйста ее точное "местонахождение".