Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #386459
Странно такое слышать. Почитайте акт передачи должности наркома обороны от 7.5.1940 г.Для Вас, как для любителя пространных цитат:"СОСТОЯНИЕ КАДРОВНекомплект начсостава в армии составляет 21 проц. к штатной численности. Этот некомплект вызван не только увеличением численности армии, но явился также результатом недооценки Наркоматом Обороны вопроса подготовки командного состава. Установлено, что ежегодные выпуски ....

Иногда мне кажется, что такие вот разгромные приказы в какой-то степени являются ... симптомом именно высокой боеспособности армии.
  Хотя бы тем, что заставляют работать над ошибками.
Сравним с благостными приказами 70-80 гг. По ним не скажешь, что армия имеет вообще какие-либо проблемы в боевой и политической...
Или вот попадались американские... ну, не приказы, но выводы по итогам Бури в пустыне и Югославии. Сплошной перечень недостатков. Можно решить, что они ту войну проиграли.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #386502
А Вы эти "симптомы" сопрегите с реалиями лета 1941 года.

Реалии 41 года показали, что та армия была Непобедима. Никакие поражения не ставили её на колени.

Или кому-то очень хочется верить, что армия была высоко боеспособной, а причина поражений первого периода ВОВ это трусость и желание всех бойцов РККА перебежать от проклятых большевиков к передовым и культурным германцам?

Лично я бы воздержался от крайностей, что она была высоко и что все бойцы.
  Хотя конечно цифры говорят сами за себя: миллионы людей не горели в 41 году желанием сражаться, сдавались в плен, разбегались... и т.д. Что впрочем неудивительно.
   
Но я отвлек Вас от темы. Извините.
Как новичок, прочитавший всю тему, позволю себе заметить. Почему обычно все стороны стараются рассматриать Октябрьского сугубо в одном свете.
Тут кто то оценивает его по воспоминаниям служивших с ним, кто-то по архивным документам... кто-то по факту проведенных флотом операций.
Почему бы не допустить, что все эти углы зрения могут сосуществовать и быть правдой одновременно?
Октябрьский действительно был неприятным и непорядочным человеком, отдававшим подчиненных под суд за малейшее...
Он мог действительно провалить эвакуацию Севастополя летом 42 (по крайней мере не организовать достаточно четко попытки эвакуации)
Мог просто струсить, дрогнуть и бежать
Одновременно хорошо провести эвакуацию Одессы, снабжать в течении 7 месяцев Севастополь, по первому требованию доставляя в город бригады и дивизии
Предложить действительно смелый вариант высадки в Феодосии
И провалить Озерейку
   Все это вполне может сочетаться в одном человеке.

Отредактированно pvn (13.05.2011 21:16:30)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #386517
К сожалению, не имею под рукой растрельных списков тех времен

зачем так печально.   далеко не всех расстреляли/посадили...
http://www.protown.ru/information/hide/4919.html

pvn написал:

Оригинальное сообщение #386511
Реалии 41 года показали, что та армия была Непобедима.

А по-моему реалии 1941 года показали, что та армия которая встретила войну было крайне малобоеспособна. Потребовалась ее серьезнейшая и всесторонняя перекройка, чтобы добиться Победы.
Дифирамбов армии образца 1941 года я бы петь не стал, как и отождествлять ее с армией образца 1945 года.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #386517
Потому, что ПМв закончилась победой Антанты в ноябре 1918 года, а Россия входила в состав стран Антанты. Отсюда и допущение. Что тут Вас так рассмешило - совсем не понял.

Меня рассмешило предположение, что РИ могла пережить четырехлетнее военное напряжение без революции. Меня рассмешил тот факт, что Вы не связываете революцию с войной и считаете, что в ней тогдашняя Россия могла победить.
Ну а авианосцев в составе РИФ было бы столько же, сколько было танков отечественного производства в ПМВ
А вообще поражает тот факт, что капитан 1 ранга, получивший это звание во время пика расцвета отечественного ВМФ, сожалеет о временах, когда этот флот скатился до 10 места в мире.

Впрочем, все это офф-топ достойный политпросвета. Постараюсь дальше реагировать только на посты, содержащие слово "Октябрьский".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #386539
Ну а авианосцев в составе РИФ было бы столько же, сколько было танков отечественного производства в ПМВ

Скажем так - в РИФе были и гидроавианосцы отечественного производства, которые достаточно успешно решали поставленные перед ними задачи отечественными самолетами. Не будь победы "молодой школы" спустя десятилетие (а ее и не было бы не будь революции), вполне возможно было и появление полноценного авианосца...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #386560
Не будь победы "молодой школы" спустя десятилетие (а ее и не было бы не будь революции), вполне возможно было и появление полноценного авианосца...

Учитывая экономические возможности монархической России 20-х скорее всего аналог "Беарна" в корпусе "Николая 1", 30-е после Великой Депрессии помноженной на усиливающееся малоземелье в деревне малопрогнозируемы.

Отредактированно charlie (13.05.2011 23:46:09)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #386459
акт передачи должности наркома обороны от 7.5.1940 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #386468
А скока?

Я вот и спрашиваю. И сколько выпустили после 7.05.1940 или чуть ранее? Беспалычева например выпустили в апреле 1940, а Холостякова - в августе 1940 г.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #386493
наши военные теоретики самые теоретичные в мире и во всей истории и т.д.  - значит, обязаны были за 10 лет до начала ВМв уже предусмотреть, что АВ станут главным морским оружием ВМФ в грядущей Мировой войне.

Наверное классового чутья им не хватало. Всем этим "бывшим" Гончаровым, Ставицким, Галлерам, Степановым и прочим Томашевичам. Нужно было изначально ставку делать на проверенных товарищей типа Левченко...

Вечер добрый!

Warman написал:

Оригинальное сообщение #386493
Задайте себе вопрос: если бы не было февральской революции и русская монархия благополучно завершила бы ПМв парадом Победы в Москве осенью 1918 года - имел бы Русский флот к 1940 году в своих рядах кораблей авианосцы? Про себя отвечаю - да, имел бы.

ИМХО, если бы и имел, то что-то типа французского "Беарна" - один, и перестроенный из линкора/линейного крейсера (кого-то из "Измаилов", возможно) - не потому что нужен, а "шоб було" (а то чем мы хуже остальных - у амеров, бритов, французов, японцев есть авианосцы - а у нас нет).
П.С.
charlie
Не думаю, что "Николая" перестроили бы - при сохранении РИ Черное море оставалось бы приоритетным регионом, и там держали бы линкоров по максимуму - а после гибели "Марии" их и так всего два оставалось.

Отредактированно AVV (14.05.2011 00:41:12)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #386539
А вообще поражает тот факт, что капитан 1 ранга, получивший это звание во время пика расцвета отечественного ВМФ, сожалеет о временах, когда этот флот скатился до 10 места в мире.

Вас бы это совершенно не поражало если бы пришлось пройти через корабельную, палубную службу какую прошел я и до такой степени окунуться в секреты производства кораблей и оружия славного советского ВПК, как мне пришлось. Я советский флот изучал не по бумажкам в архиве, а на кораблях, на боевых, на Полигоне и там же знакомился с руководством этого флота, воспитанных ещё при Октябрьском, при Горшкове, касатоновых, вживую, на ходовых мостиках, а не по служебным официальным характеристикам и по представлениям к орденам и званиям. Количество кораблей и атомных подводных лодок и их качество, отштампованных ВПК СССР в 70-80-х 20 века ещё не определяет его реальную мощь в случае реальной ТМв. На Флоте в те былинные времена все было условно, кроме приема пищи в кают-компании. Уж я то знаю...
Если бы через машину времени можно было бы исправить историю России, то в новой жизни посчитал бы за честь служить унтер-офицером в Русском Императорском флоте, чем капитаном 1 ранга в советском, брежневском. Во всяком случае, точно бы знал кому я служу и чью честь защищаю и кто меня защитит если не погибну в боях и доживу до пенсии.

Отредактированно Warman (14.05.2011 01:15:55)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #386610
А вы исключаете 2-ю редакцию столыпинских реформ и массовое переселение на восток+кооперацию которая к стати к 1917 году продвинулась очень и очень, без всяких великих переломов и раскулачиваний?

Учитывая, что первая редакция создала кадры для комбедов о второй лучше не задумываться. Ведь суть ее  была в чем? Сохранение крупного (помещечьего) землевладелия за счет перераспределения крестьянской земли, формирование класса "эффективных собственников" (20% сельского населения) за счет люмпенизации оставшихся 80% и частично переселенческой политики. Но население России за 1906-16 выросло грубо на 20 миллионов, а переселилось 3! К 1931 добавится еще 25-30миллионов на ту-же обрабатываемую площадь, ведь на активную переселенческую политику нужно много денег, а их у государства, отягощенного 50 миллиардами долга будет крайне мало+необходимость индустриализации. В такой ситуации любимая идея либералов-свободная конкуренция индивидумов (человек человеку-волк) достигнет своего закономерного апогея-гражданской войны, да такой, что реальная 1917-20 "золотым веком" покажется...

Отредактированно charlie (14.05.2011 01:15:22)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #386502
А Вы эти "симптомы" сопрегите с реалиями лета 1941 года.
Или кому-то очень хочется верить, что армия была высоко боеспособной, а причина поражений первого периода ВОВ это трусость и желание всех бойцов РККА перебежать от проклятых большевиков к передовым и культурным германцам?

Нет. Причина попражения в приграничных боях - немцам удалось бить наши войска  по частям. Имея общее превосходство мы проирывали  в численности в каждом эшелоне. Создать необходимую плотность для обороны мы не смогли, т.к. проиграли момент развертывания к 22-му июня. Ну а после разгрома кадровой армии немцам противостояли "птенцы" мобилизации...

А вообще, в свое время, лет так 7 назад я когда только пришел на ВИФ и был шибко горяч, то вопрошал дурным нечеловеческим  голосом:

  прошу объяснить мне почему мы так воевали, почему заплатили такую цену за разгром Германии

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/860/860764.htm

На что получил вот такой ответ - И во сколько докторских диссертаций Вы намерены уложиться?

И сейчас я стал понимать правильность данного мне ответа...


С уважением, Владимир

Warman написал:

Оригинальное сообщение #386626
На Флоте в те былинные времена все было условно

а меня еще ругали за "двойственность сознания"...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #386629
формирование класса "эффективных собственников" (20% сельского населения)

вот эти то и победят...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #386629
отягощенного 50 миллиардами долга

часть его покроют репарации

charlie написал:

Оригинальное сообщение #386629
необходимость индустриализации

опять же - репарации+развитие эспортного сх на юге после решения проблемы проливов...

Возвращаясь и Иванову сменившему фамилию. Все ж таки до комфлота он яво был не подготовлен...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #386636
Возможно, эта разница характерна не только в 70-80 для  ВМФ СССР но и для РИФ с 1% попаданий у 1-й ТОЭ и 0% у "Варяга",

Знаете у меня возникают параллели между РЯВ и 1980-ми и по наши дни. Одни и те же проблемы. Вместо полноценной боевой подготовки "тумбочки строим" и превращаемся в "посредственных мастеровых". Сложно приводить аналогии с британцами или ЧФ у м. Сарыч.