sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382878
Спор ведется вокруг фразы: Орудие с лейнированным стволом, шедшее в серийное производство, по определению должно было иметь живучесть, повышенную по сравнению с орудием со скреплённым стволом.

Коллега!
Вам в этой ветке описано уже все, что необходимо.
К сожалению, Вы не понимаете и не хотите понимать сути вопроса.
Поэтому свое участие в данной дискуссии я прекращаю.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382224
1. Живучесть ствола (все равно какого, скрепленного или лейнированного) определяется падением начальной скорости снаряда. А оно вызывается разгаром канала ствола от выстрелов, т.к. часть газов не толкает снаряд, а обходит его. Результатом будет уменьшение дальности стрельбы и кучности. На разгар ствола при отстреле орудия для составлении таблиц стрельбы  вносят поправки, которые учитываются в дополнительном угле возвышения ствола. Штатная живучесть 12"/52 ствола (линкоры типа "Севастополь" и пр.) была 200 выстрелов.

Мне казалось живучесть 12/52 ствола была около 150 выстрелов. Хотя точно не помню где встретил эту цифру, давно этим не интересовался. Но как пример орудия Петропавловска после обстрела Красной горки потребовали замены, а к этому моменту было сделано на ствол (включая ПМВ) чуть больше 100 выстрелов приведенных к полному заряду.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382224
3. После расстрела ствола его меняют. Для 12"/52 это длительная операция с демонтажом части башни и по нормам занимавшая 2 месяца. Рекордом была смена стволов "Парижской коммуны" за 19 дней. После смены - отправляют на завод, где проходит куча трудоемких операций по извлечению внутренней нарезной трубы и установке новой.

Не всегда. Замену ствола логичнее производить ДО расстрела, как делали в нормальных флотах. В американском замену 14-16" орудий производили "...когда оставшееся число выстрелов сравняется с боезапасом на ствол. При проведении такой политики оставшееся число выстрелов [орудий на действующих кораблях] в любой момент времени в среднем будет между живучестью нового ствола и боезапасом на ствол" - из корреспонденции начальника бюро вооружения 1913г

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382878
Спор ведется вокруг фразы: Орудие с лейнированным стволом, шедшее в серийное производство, по определению должно было иметь живучесть, повышенную по сравнению с орудием со скреплённым стволом.


Подразумевая что если у скрепленного было 300, то у лейнированного будет еще больше...

А с чего бы это, все зависит от качества лейнера, обычно как раз меньше... После этого меняйте лейнер на новый и начинайте отсчет с нуля. У орудия со скрепленным стволом - снимаем пушку и отправляем ее на завод, а не в помойку. На этом самом заводе в ней с некоторым гемором заменяют внутреннюю трубу и опять на корабль... Разница лишь в том, что лейнер вы можете заменить на корабле за пару часов, а внутреннюю трубу только на орудийном заводе и за пару тройку месяцев... Так причем тут живучесть ствола??? Она зависит от качества материала из которого сделан ствол, глубины нарезов, качества, веса и сорта пороха, качества меди использованного для ведущих поясков, режима стрельбы, в конце-концов разброса который мы готовы терпеть при стрельбе...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #384953
Мне казалось живучесть 12/52 ствола была около 150 выстрелов. Хотя точно не помню где встретил эту цифру, давно этим не интересовался. Но как пример орудия Петропавловска после обстрела Красной горки потребовали замены, а к этому моменту было сделано на ствол (включая ПМВ) чуть больше 100 выстрелов приведенных к полному заряду.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #384953
Не всегда. Замену ствола логичнее производить ДО расстрела, как делали в нормальных флотах. В американском замену 14-16" орудий производили "...когда оставшееся число выстрелов сравняется с боезапасом на ствол.

Уважаемый коллега!
1. Если Вы приводите спорную цифру, логично указать источник.

2. 200 выстрелов - общепринятая цифра живучести 12"/52 ствола, проходящая "сквозняком" с предреволюционных времен до 1942 г., когда ввиду определенных трудностей с наличием запасных стволов, а также введением флегматизаторов, цифра была увеличена.

3. По "Петропавловску" - да, орудия его были расстреляны, однако сможете ли Вы привести аргументы, что было сделано всего по 100 выстрелов на ствол?

4. По Вашей логике, если для 12"/52 ствола живучесть 200 выстрелов, а боекомплект 100 выстрелов, то после 100 выстрелов надо менять ствол? Это сколько же запасных стволов надо? Точно, не для нашего флота... Не знаю, правда, как у американцев...

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #385008
Уважаемый коллега!
1. Если Вы приводите спорную цифру, логично указать источник.

2. 200 выстрелов - общепринятая цифра живучести 12"/52 ствола, проходящая "сквозняком" с предреволюционных времен до 1942 г., когда ввиду определенных трудностей с наличием запасных стволов, а также введением флегматизаторов, цифра была увеличена.

3. По "Петропавловску" - да, орудия его были расстреляны, однако сможете ли Вы привести аргументы, что было сделано всего по 100 выстрелов на ствол?

4. По Вашей логике, если для 12"/52 ствола живучесть 200 выстрелов, а боекомплект 100 выстрелов, то после 100 выстрелов надо менять ствол? Это сколько же запасных стволов надо? Точно, не для нашего флота... Не знаю, правда, как у американцев...

Без проблем, еще более уважаемый коллега! Просто в данном случае мне проще отказаться от цифры чем искать источник.
2 - общепринятая но кем? Например в курсе Гончарова фигурирует 250. Конечно, может и опечатка.
3 - у меня сейчас нет книги под рукой (одна из историй советского ВМ исскуства). Вам хватит того что у Мельникова в ЛК АП на стр 92 указаны минимум и максимум - 92 и 128 выстрелов или привести эту часть донесения?   
4 - американцы при сравнимой живучести в 200-250 выстрелов меняли стволы после 100-150, процесс реанимации ствола занимал 2.5 года - снятие, транспортировка, замена внутренней трубы на заводе, испытание на полигоне, отправка в резерв. При 25% резерве обновление могло производится каждые 10 лет. См Warship international 2003 No1 p94.
У нас же на этом постоянно обжигались отправляя в бой корабли с близкими к расстрелу стволами, ББО в Цусиму, Рюрик в ПМВ. 

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #385010
К 1.01.1917 было изготовлено 126 орудий, в то время как  на кораблях и батареях находилось около 120 стволов. Это еще не считая "Николая 1", которому тоже нужно было 12 орудий.
Про какой двойной запас идет речь?

Который заказывался для Севастополей. Только поправлюсь, для Измаилов он был как у американцев 25%. Кстати без Н1 на 17г ЧМ ЛК 24 Балтика ЛК 48 + на батареях числилось 26 стволов, итого около 100.

Отредактированно Serg (10.05.2011 01:28:19)

http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/C … -GUNS.html

И вообще интересненький сайт.

По Измаилам таки память не подвела, был 50% запас. В широкорадовском кирпиче написано что на них заказали 76 стволов из них 24 запасных и 4 на полигон. У Виноградова в МК однако указан штатный запас 25%. Интересно кто прав.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #385333
Отчет по артиллерии линкора "Гангут", 1915-17 гг. РГА ВМФ, ф.418, оп.1, д.2038
Около 200 выстрелов
Справочник по артустановкам ВМФ СССР, 21.08.1940 г. РГА ВМФ, ф. Р-891, оп.1, д.1451
Так что я подтверждаю объявленную цифру в 200 выстрелов.
Вряд ли Гончарова, при всем уважении к автору, можно считать первоисточником.

Спасибо, убедили. Теперь нужно дать более менее логичное объяснение случаю с Петропавловском. У меня было два варианта, но теперь остался только один.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #385333
От 92 до 128 выстрелов на орудие назвать полным расстрелом орудия - это слишком!

Реальное количество выстрелов и износ 12 дм орудий линкора "Гангут" на 1.01.1917 (из вышеуказанного источника):
№  Боевой Практич    Процент
1    41    70    55
2    41    78    56.6
3    41    62    53.4
4    33    69    46.8
5    37    78    52.6
6    29    55    40
7    39    72    53.4
8    44    77    59.4
9    38    69    51.8
10    34    61    46.2
11    31    68    44.6
12    30    61    42.2

Как видно, до расстрела еще ОЧЕНЬ далеко.

Насчет полного расстрела дед выдумал. Тем не менее по рапорту командира Петропавловска начальнику НАДОТа 17 июня 1919:
"При стрельбе по Красной Горке с 13 июня по 15 июня сего 1919 года материальная часть артиллерии
действовала удовлетворительно. С начала службы по 16 июня 1919 года орудия произвели число
выстрелов как показано в нижеследующей таблице:
башня правое среднее левое
1 114 92 117
2 114 111 112
3 115 116 107
4 122 121 128
Такое число выстрелов заставляет считать артиллерию вверенного мне корабля в весьма значительной
мере расстрелянной и требующей при первой возможности замены орудий новыми."
(ЦГАВМФ, ф.92, 1919г., д.16037, лл.259-260)

В Вашей таблице приведены и практические выстрелы. Они уже приведены к боевому выстрелу и считаются 1:1 или их надо приводить?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #385333
Все нормально менялось, по износу.

Неизвестно сколько выстрелов сделано до замен. На Парижанке стволы довели до того что на последней стрельбе из них летели ошметки. Возможно, это нормально для стрельбы по береговым целям, но чтобы было с точностью в морском бою.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #385333
Вы плохо считаете:
48 - ЛК БФ
36 - ЛК ЧФ
16 - ББ Ино  + Красная горка
18-20 - ББ Даго, Эзель, Эре, Нарген, Аэгна
2-3- Морской полигон
Итого 120-123 шт.

Не считая:
12 - Николай 1
8 - ББ Севастополь (башни практически готовы)
Итого еще 20 шт.
Всего 140-143 шт.

На 1.01.17 готово 126 стволов.
Так что налицо не 100% запас, а фактический некомплект.
Даже при выполнении(в будущем, реально программу закончили в 1929 г.) полной программы в 198 стволов (если больше не заказывали) налицо максимум 25% запас.

Мне не очень понятен Ваш метод счета. Если считать по факту на 01.01.17 зачем сосчитаны 12 севастопольских утопленников которые могут быть причислены скорее к запасным, недоделанные установки (по Перечневу, советская береговая артиллерия стр 18 на середину 17г готово только 26, на начало стало быть еще меньше).
198 - по морскому ведомству, а куда пропал заказ ГАУ на 36 стволов?

Отредактированно Serg (14.05.2011 20:47:13)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #386867
(по Перечневу, советская береговая артиллерия стр 18 на середину 17г готово только 26, на начало стало быть еще меньше).

Открыл Ваш "первоисточник".
Информация недостоверна.

По 19 в. по-моему Вы просто описали прогресс металлургии, который прямо сказался на технологиях изготовления орудий.

60-е гг. 20 в. (и далее думаю) - снова куча новых материалов и сплавов - соответственно время для экспериментов.

А с какими материалами (хотя бы теоретически) могли экспериментировать в первой половине 20 в.?
Я так представляю - с легирующими добавками для стали? Или могло быть что-то более радикальное?

забудьте Широкорада.

Первые стволы, установленные на Кр.горке и Инно были переданы от ВМФ и расточены на ОСЗ

RDX написал:

Оригинальное сообщение #387258
забудьте Широкорада.

Первые стволы, установленные на Кр.горке и Инно были переданы от ВМФ и расточены на ОСЗ

Не уверен.
Стволы с Ино №15 и 18 точно имели маркировку СА.
Они живы до сих пор.