Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше. / Цусимские форумы

sas1975kr · 15.05.2011 23:46:53

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #387284
Это "Саванна", но сути не меняет.

Надо смотреть еще. Снаряд должен был ударить между первой и второй платформой а там переборка. Надо бы Шарнхорста попытать. Или он уже совсем ушел с форума?

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #387284
А зачем?

Затем, что тогда не будет вопросов по прочности корпуса Могами. Таким бы был Могами, если б его не втискивали в 8500 т

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #387284
Очень большой разницы не будет.

Как сказать. Во-первых она гомогенная, т.е. сравнивать надо с типом "В". Во вторых американцы считали свою броню на 10-20% прочнее. Учитывая что у Уичиты 175 мм, то эти нюансы могут приводить к тому, что на 40-50 каб ее пояс, барбеты, лоб башни пробиты не будут.

В общем Максим, все равно сфероконь. Чуть лучше Уичита, чем Орлеан. На вопрос насколько бы это играло роль история не ответит. А гадать можно долго, но бесполезно...

Prinz Eugen · 15.05.2011 23:52:42

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #387340
Надо бы Шарнхорста попытать. Или он уже совсем ушел с форума?

К сожалению, да.

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #387340
Во вторых американцы считали свою броню на 10-20% прочнее.

Это Окунь считает...

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #387340
А гадать можно долго, но бесполезно...

А вот сие абсолютно верно.

артём · 15.05.2011 23:53:01

штык написал:
Оригинальное сообщение #387338
Появились новаые сплавы и естественно новые технологии их производства и обработки. Появились новые виды сварки, новые технологии обработки высокопрочных материалов, появилось оборудование с ЧПУ, появились неметаллические материалы (композиты, пластмассы) с новыми техпроцессами их обработки и многое другое. Все это либо применяется в судостроении, либо может в нем применяться.

Честно говоря, совершенно не понял к чему перечень.
Ни чего не изменилось, всё попробовали и отбросили. Единственный реальный скачек - переход от клёпки к сварке.

штык написал:
Оригинальное сообщение #387338
При том, что даже на современной технологической базе вашингтонский крейсер все равно сбалансированным не построишь.

Это смотря что балансировать.

артём · 15.05.2011 23:58:38

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #387342
К сожалению, да.

Случилось чего?

Олег · 16.05.2011 01:15:48

артём написал:
Оригинальное сообщение #387344
Случилось чего?

Алекс затравил.

артём · 16.05.2011 12:26:13

штык написал:
Оригинальное сообщение #387338
При том, что даже на современной технологической базе вашингтонский крейсер все равно сбалансированным не построишь.

Вашингтонцы последователи Хаукинса.
Какова концепция этого крейсера? Очень проста - большой и сильный, там где нет основных сил флотов.
Сам проект не плохо сбалансирован, для своего времени.

Защита на уровне противостояния 6" артилерии.
Артилерия 9", безусловно превосходящая крейсерский стандарт 6".
Крупный корпус, позволяющий разместить мощную ЭУ и обеспечивающий хорошую мореходность.

Герхард фон Цвишен · 16.05.2011 17:35:53

артём написал:
Оригинальное сообщение #387446
Артилерия 9", безусловно превосходящая крейсерский стандарт 6".

У "Хаукинсов" - не 9" (229 мм), а 7,5"(190 мм) орудия.

артём написал:
Оригинальное сообщение #387446
Очень проста - большой и сильный, там где нет основных сил флотов.

Это - концепция "Инвисиблов". А "Хаукинс" - "дестройер-оф-скаут", если можно так выразиться.

Prinz Eugen · 16.05.2011 17:39:28

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387565
А "Хаукинс" - "дестройер-оф-скаут", если можно так выразиться.

Destroyer of Raider...

Герхард фон Цвишен · 16.05.2011 17:48:53

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #387568
Destroyer of Raider...

Тоже можно, только рейдеров к этому времени не осталось. Да и не всякий рейдер "Хаукинсу" по зубам (в отличие от "Ибла"). Дуэль "Хаукинса" и "Рюрика-2" или "Сент-Грегора" (эвентуальная) представляется мне неопределенной...

jurdenis · 16.05.2011 18:01:54

Кстате хотел спросить . 3 орудийная башня в расчете на 1 ствол вроде дает экономию по сравнению с 2 х орудийной . Можно ли было на японцах вместо 5 по 2 поставить 4 по 3 ?

Герхард фон Цвишен · 16.05.2011 18:04:14

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #387580
Кстате хотел спросить . 3 орудийная башня в расчете на 1 ствол вроде дает экономию по сравнению с 2 х орудийной . Можно ли было на японцах вместо 5 по 2 поставить 4 по 3 ?

Экономия в весе - 15%. Считайте.

артём · 16.05.2011 18:31:01

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387565
У "Хаукинсов" - не 9" (229 мм), а 7,5"(190 мм) орудия.

Да, опечатался.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387565
Это - концепция "Инвисиблов". А "Хаукинс" - "дестройер-оф-скаут", если можно так выразиться.

Абсолютно одинаковая концепция - большие крейсера.

артём · 16.05.2011 18:33:20

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387574
Тоже можно, только рейдеров к этому времени не осталось.

Да и не всякий рейдер "Хаукинсу" по зубам (в отличие от "Ибла"). Дуэль "Хаукинса" и "Рюрика-2" или "Сент-Грегора" (эвентуальная) представляется мне неопределенной...

Роли не играет. Это концепция подобных крейсеров.

Всякий. Потому как если противник отправит в рейдерство капитал шипы, то не грех и свои послать поохотиться на противника.

артём · 16.05.2011 18:37:46

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #387580
Кстате хотел спросить . 3 орудийная башня в расчете на 1 ствол вроде дает экономию по сравнению с 2 х орудийной

Это очень условный подсчет. Поскольку экономия не велика и проблематична.
Барбет большего диаметра - больше площадь бронирования.
Погреб крупнее - проблеммы с размещением башни для обеспечения ПТЗ.
Башни тяжелее - веса концентрируются в оконечностях.
Башни больше - больше площадь брони и вероятность попадания.
Повреждение башни наносит больший ущерб для огневой мощи корабля.

vov · 16.05.2011 19:33:13

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #387580
3 орудийная башня в расчете на 1 ствол вроде дает экономию по сравнению с 2 х орудийной . Можно ли было на японцах вместо 5 по 2 поставить 4 по 3 ?

Экономия (примерно -15% от веса уст-к) без учёта роста веса боезапаса (+20% от веса боезапаса). Так что, экономия сильно меньше. Плюс проблемы с весом в оконечностях, объемами и т.д.

Герхард фон Цвишен · 16.05.2011 19:42:43

артём написал:
Оригинальное сообщение #387601
Абсолютно одинаковая концепция - большие крейсера.

Тогда ВсКр "Принц Эйтель-Фридрих" - из той же оперы! *derisive* Очень большой... и Крейсер!

артём написал:
Оригинальное сообщение #387602
Всякий. Потому как если противник отправит в рейдерство капитал шипы, то не грех и свои послать поохотиться на противника.

Это с каких это пор броненосные крейсера (устаревшие к ПМВ) - кэпиталшипы?

артём написал:
Оригинальное сообщение #387604
Это очень условный подсчет. Поскольку экономия не велика и проблематична.

Согласен.

артём написал:
Оригинальное сообщение #387604
Барбет большего диаметра - больше площадь бронирования.

Зато барбетов меньше.

артём написал:
Оригинальное сообщение #387604
Погреб крупнее - проблеммы с размещением башни для обеспечения ПТЗ.

Это да.

артём написал:
Оригинальное сообщение #387604
Башни тяжелее - веса концентрируются в оконечностях.

Зато их можно сдвинуть ближе к центру - засчет сокращения кол-ва башен при том же кол-ве стволов.

артём написал:
Оригинальное сообщение #387604
Башни больше - больше площадь брони и вероятность попадания.

Зато башен меньше.

артём написал:
Оригинальное сообщение #387604
Повреждение башни наносит больший ущерб для огневой мощи корабля.

Несомненно?

vov написал:
Оригинальное сообщение #387618
без учёта роста веса боезапаса (+20% от веса боезапаса)

А это-то откуда? Если имеем 90 снарядов на орудие, какая разница, в скольких башнях они стоят?

fearless captain · 16.05.2011 20:27:01

Герхард фон Цвишен написал: Если имеем 90 снарядов на орудие,какая разница,в скольких башнях они стоят. Стволов-то больше:4×3 вместо 5×2

артём · 16.05.2011 20:31:02

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387624
Это с каких это пор броненосные крейсера (устаревшие к ПМВ) - кэпиталшипы?

Так их и угробили крейсера, большие крейсера.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387624
Зато барбетов меньше.

В этом есть и минус - барбеты не прикрывают друг друга. Бронирование требуется полное.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387624
Зато их можно сдвинуть ближе к центру - засчет сокращения кол-ва башен при том же кол-ве стволов.

Только теоретически. Поскольку сам барбет больше.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387624
Зато башен меньше.

В этом есть и минус. Больше орудий теряется при повреждении башни.

Герхард фон Цвишен · 16.05.2011 20:54:16

fearless captain написал:
Оригинальное сообщение #387644
Если имеем 90 снарядов на орудие,какая разница,в скольких башнях они стоят.
Стволов-то больше:4×3 вместо 5×2

А оно по весу влазит????

Отредактированно Герхард фон Цвишен (16.05.2011 20:54:36)

Герхард фон Цвишен · 16.05.2011 21:00:21

артём написал:
Оригинальное сообщение #387647
Так их и угробили крейсера, большие крейсера.

А "большие крейсера" кэпиталшипами считаем?
Или только "линейные крейсера"?

артём написал:
Оригинальное сообщение #387647
В этом есть и минус - барбеты не прикрывают друг друга. Бронирование требуется полное.

Частично прикрывают, хотя конечно, "горка" прикрывает лучше, чем просто линейно-возвышенная пара.

артём написал:
Оригинальное сообщение #387647
Только теоретически. Поскольку сам барбет больше.

А, наверное, придется. Барбеты концевых башен больше, могет не вместиться на место №1 и, особенно, №5. Хотя тут чертить надо...

артём написал:
Оригинальное сообщение #387647
В этом есть и минус. Больше орудий теряется при повреждении башни.

Это разумеется. Вероятность попадания меньше, но если попадет - орудий из строя выйдет больше. Минус очевидный.

артём · 16.05.2011 21:03:18

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387658
А "большие крейсера" кэпиталшипами считаем?

Нет.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387658
Хотя тут чертить надо...

В самую последнюю очередь.

Давайте рассуждать.
Для чего применяються многоорудийные башни?

Герхард фон Цвишен · 16.05.2011 21:29:02

артём написал:
Оригинальное сообщение #387660
Нет.

Прекрасно. Тогда "Шарнхорст", "Рюрик-2", "Сент-Грегор"(итал.) - вполне способны справиться с "Хаукинсом" 1:1.

артём написал:
Оригинальное сообщение #387660
Давайте рассуждать.
Для чего применяються многоорудийные башни?

Полагаю, что для экономии веса артиллерии, ибо размещение нескольких орудий в одной башне таки экономит вес АУ.
1 2-орудийная башня весит меньше, чем 2 1-орудийных (при прочих равных условиях);
2 3-орудийных весят меньше, чем 3 2-орудийных;
1 4-орудийная весит меньше, чем 2 2-орудийных.

Prinz Eugen · 16.05.2011 21:34:58

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387662
Тогда "Шарнхорст", "Рюрик-2", "Сент-Грегор"(итал.) - вполне способны справиться с "Хаукинсом" 1:1.

Вы считаете британских адмиралов круглыми идиотами???

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387662
1 4-орудийная весит меньше, чем 2 2-орудийных.

Вы сравнивали?

артём · 16.05.2011 21:41:15

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387662
Прекрасно. Тогда "Шарнхорст", "Рюрик-2", "Сент-Грегор"(итал.) - вполне способны справиться с "Хаукинсом" 1:1.

Если смогут пересечся во времени и пространстве.
Идея Фишера была проста. Он прекратил развитие другими странами кораблей способных рейдерствовать. Он поставил на крейсера пушки от линкоров.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #387662
Полагаю, что для экономии веса артиллерии, ибо размещение нескольких орудий в одной башне таки экономит вес АУ.
....

Нет. 8 - 9 палубных установок много легче 3 - 4 башен.

Единственный, реальный, побудительный мотив создания башен для среднего калибра ( меньше) - автоматизация процесса стрельбы.

Герхард фон Цвишен · 16.05.2011 21:44:10

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #387669
Вы считаете британских адмиралов круглыми идиотами???

Где я такое написал?

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #387669
Вы сравнивали?

Я - нет. А вот французские инженеры сравнили, и пришли к выводу, что 2 4-х орудийные башни будут весить меньше, чем 4 2-орудийные.

#151 15.05.2011 23:46:53

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#152 15.05.2011 23:52:42

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

#153 15.05.2011 23:53:01

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

штык написал:

штык написал:

#154 15.05.2011 23:58:38

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#155 16.05.2011 01:15:48

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

артём написал:

#156 16.05.2011 12:26:13

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

штык написал:

#157 16.05.2011 17:35:53

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

артём написал:

артём написал:

#158 16.05.2011 17:39:28

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Герхард фон Цвишен написал:

#159 16.05.2011 17:48:53

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen написал:

#160 16.05.2011 18:01:54

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

#161 16.05.2011 18:04:14

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

jurdenis написал:

#162 16.05.2011 18:31:01

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#163 16.05.2011 18:33:20

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Герхард фон Цвишен написал:

#164 16.05.2011 18:37:46

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

jurdenis написал:

#165 16.05.2011 19:33:13

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

jurdenis написал:

#166 16.05.2011 19:42:43

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

vov написал:

#167 16.05.2011 20:27:01

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

#168 16.05.2011 20:31:02

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#169 16.05.2011 20:54:16

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

fearless captain написал:

#170 16.05.2011 21:00:21

Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

#171 16.05.2011 21:03:18