fearless captain написал:

Оригинальное сообщение #387880
Не стоит забывать,что Руднев считал повреждения "Варяга" очень серьезными и,видимо, счел затопление достаточной мерой

- оно то да... у страха глаза велики, гласт одна рашн поговорка...

Пересвет написал:

Заменой запасными.

А они разве к этому времени еще были?

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #388924
у страха глаза велики, гласт одна рашн поговорка

С самого начала ситуация была безнадежной. А тут - жена, детишек двое. Да и ранили в голову - как ни поверхностно, а шок - то должен был быть. Что называется - и Родину жалко, и больно до ужаса. Ну и - шок от состоявшегося огневого контакта - по совокупности. Если в бою, когда видел. что сила не берет, в узкостях фарватера еще можно было довести дело до свалки. вплоть до тарана - до этого не довел. то на повторный ужас сил уже точно не хватило. Равно как и команде. А бабахнуть крейсер посерёдь Чемульпо - так потом ни один нейтрал на борт не возьмет - , а пёхом уходить - не в партизаны же.

Борис, Х-Мерлин написал:

- мда... вопрос - была ли у Начальника крейсера совесть, что бы погибнуть в бою, а не думать как спасти людей, вместо того шоб попытатся хоть как убить врага?...

А мне кажется совесть командира проявляется не в том, чтобы тупо погибнуть в бою (вместе со своей командой), невзирая ни на какие обстоятельства, на результаты боя, на меняющуюся обстановку, на невозможность нанести противнику вред, просто потому, что "так велит долг". Это упрощенное трактование присяги, воинского долга: "А прикажут умереть - умрем!" (монолог пьяного офицера из А.И.Куприн, "Поединок").
Главная задача командира не красиво умереть (и угробить подчиненных), а управлять имеющимися в распоряжении боевыми средствами и личным составом, чтобы уничтожать (наносить потери) врага. (В этом суть его уставного долга.) А если эти средства исчерпаны или оказались недостаточными (противник банально сильнее или искуснее)... В чем в таком случае совесть (долг) командира? Не в том ли, чтобы сделать все возможное для спасения корабля, жизней своих подчиненных (тем более, если спасти сам корабль уже нельзя)?.. Именно так рассуждает гражданское общество, и именно такой принцип, от имени общества, заложен законодателем в военный устав. Прописаны условия, при которых командир может прекратить сопротивление (бой) и озаботиться спасением жизней (причем, имеет право зайти, при известных обстоятельствах, очень далеко - вплоть до сдачи корабля, - ради людей (!)).
В советское время уставы изменили и записали жестко и категорично: "советский воин не должен ни при каких обстоятельствах сдаваться в плен" (и запретили отступать под страхом..., запретили жалеть людей). Это сильно помогло? Не стало пленных? Или, более широко, никто никогда не отступал, из боя не выходил? Дрался до последнего человека?.. Да нет же, все было, и, кстати, в бо-о-льшом количестве. Только, оказалось, что цена за такую "новую совесть" сильно возросла. Неприемлемо возросла для гражданского общества (армия - часть общества). И кто от этого выиграл?.. Не за это ли сегодня расплачиваемся депопуляцией населения?..

Борис, Х-Мерлин написал:

ах-да... Руднев же Герой... может и страна сдулась(и сдувается по сей день), что у неё были такие герои???...

Да, вы правы, страна сдулась (и сдувается) в том числе и потому, что у нее были (и есть) дутые герои (более общо - потому, что была построена на тотальной лжи, на выдуманных ценностях, на упорном (и агрессивном) отрицании неудобной правды). (И Россия, к сожалению, продолжает эту традицию).
Стоит ли лично Руднев в ряду дутых героев или является истинным таковым - вопрос философский, вопрос личного восприятия и понимания каждым человеком: в чем состоит героизм, подвиг. Достаточно ли просто мужественно выйти на бой с сильнейшим врагом, заранее не сдаться, не сдрейфить и исполнить свой долг, или нужно при этом обязательно победить, совершить невозможное, или и этого мало, а требуется непременно погибнуть, умереть?.. Это уже область сформировавшегося мировоззрения конкретной личности, и однозначного (единого для всех) ответа, наверное, быть не может. Каждый должен решить для себя сам: герой ли для него Руднев. И спорить об этом бесполезно.
Но одно известно точно: оказавшись блокированными Варяг и Кореец приняли неравный бой, а это, по общепринятым понятиям, есть проявление мужества, воинской доблести, героизма. Корабли не были сданы противнику, экипажи не попали в плен, а вернулись на родину. Поэтому, вполне заслуженным представляется включение Варяга и Корейца в Перечень мест славных побед и героической гибели кораблей русского и советского флота с формулировкой: "В честь подвига русских моряков крейсера "Варяг" и канонерской лодки "Кореец" 27 января 1904г." Просто не будем забывать, что среди упомянутых "русских моряков" был и Руднев.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #388987
Стоит ли лично Руднев в ряду дутых героев или является истинным таковым - вопрос философский, вопрос личного восприятия и понимания каждым человеком: в чем состоит героизм, подвиг. Достаточно ли просто мужественно выйти на бой с сильнейшим врагом, заранее не сдаться, не сдрейфить и исполнить свой долг, или нужно при этом обязательно победить, совершить невозможное, или и этого мало, а требуется непременно погибнуть, умереть?.. Это уже область сформировавшегося мировоззрения конкретной личности, и однозначного (единого для всех) ответа, наверное, быть не может. Каждый должен решить для себя сам: герой ли для него Руднев. И спорить об этом бесполезно.

"Софистика, пастор, софистика" (Х/ф "17 мгновений весны") Вы натягиваете геройство на г-на Руднева как тулуп на упирающегося ямщика. А он не хочет. Здравый смысл  состоит не в том, чтобы делать героев из абы кого. В том-то и заключается взрывной эффект таких сусальных "героев", что разобравшись в чем дело, последущие поколения начинают разочаровываться во всей истории страны, проникаются недоверием ко всему, что было. 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #388987
Но одно известно точно: оказавшись блокированными Варяг и Кореец приняли неравный бой, а это, по общепринятым понятиям, есть проявление мужества, воинской доблести, героизма. Корабли не были сданы противнику, экипажи не попали в плен, а вернулись на родину. Поэтому, вполне заслуженным представляется включение Варяга и Корейца в Перечень мест славных побед и героической гибели кораблей русского и советского флота с формулировкой: "В честь подвига русских моряков крейсера "Варяг" и канонерской лодки "Кореец" 27 января 1904г." Просто не будем забывать, что среди упомянутых "русских моряков" был и Руднев.

Ваша логика - для тех, кто никогда, нигде, и ничего знать не хочет, кроме того, что им свыше расскажут. Для тех, кто не потерял способность задавать вопросы (а таких, я надеюсь, в России еще много), интересоваться подробностями - Ваша логика - пустой набор напыщенных фраз. Вы не просто покрываете ряд нелепейших ошибок нескольких ответственных лиц своей пустой героической риторикой, - Вы искажаете само понятие о долге и ответственности перед страной. Если весь смысл героизма на войне - не сдать корабли противнику, и оставить экипажи в живых - тогда нет ровно никакого смысла воевать - лучше сразу все взорвать и распустить команды на берег. Вся ваша словесная мишура едва прикрывает ясный и бесспоррный факт - "Варяг" и "Кореец" не принимали "неравный бой" - они бежали в гавань после вялой попытки начать оный. В ней они оставили свой легко поврежденный крейсер врагу и вышли из войны, оставив право сражаться остальным соотечественникам. Урон противнику нанести не сумели.

Вообще - судя по Вашей логике - командир "Ушакова" - простой убийца своего экипажа? А че - смысла никакого стрелять по "Ивате" и "Якумо" нет - топим корабль и спускаем шлюпки. Вы понятия не имеете - кто герой, а кто предатель. Героизм - это фундамент империи, ее цементирующая основа. И эту основу нельзя строить на жиденьком материале и подтасовках. Правда все равно узнается - и тогда все расползется по швам. Между тем, герои были, что я и пытаюсь здесь сказать двумя постами выше. Но на них не обращают внимания, подменяя их PR-поделкой типа "Варяг".

Еще о "Новике" - и Штер, оставивший свои воспоминания, и Шульц - последний командир корабля, были в разное время убиты уголовной сволочью или "борцами за светлое будущее" - кому как нравится. Штера в каюте подло застрелил матрос миноносца "Скорый" во время восстания во Владивостоке в 1907-м году. Шульц был расстрелян позднее - когда большевики захватили власть в Петрограде. Оба, на сколько я помню, были награждены золотым оружием "За храбрость". Следовало бы побольше нашему народу знать, как отплатили благодарные соотечественники тем, кто старался выполнить свой долг на войне. Миф о "Варяге" - с одной, парадной стороны, а с другой - такая вот правда.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #388927
А они разве к этому времени еще были?

Их просто не могли все израсходовать до войны. И уж тем более во время войны, ввиду нечастого ремонта котлов в последние месяцы в Порт-Артуре.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389085
Шульц был расстрелян позднее - когда большевики захватили власть в Петрограде.

Убит грабителями. От этого никто не застрахован, ни при большевиках, ни без них.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #388997
"Софистика, пастор, софистика" (Х/ф "17 мгновений весны") Вы натягиваете геройство на г-на Руднева как тулуп на упирающегося ямщика. А он не хочет.

А вы за него не отвечайте. Говорите только от своего имени и доказывайте фактами.

Клипер написал:

Здравый смысл  состоит не в том, чтобы делать героев из абы кого. В том-то и заключается взрывной эффект таких сусальных "героев", что разобравшись в чем дело, последущие поколения начинают разочаровываться во всей истории страны, проникаются недоверием ко всему, что было.

Вы совершенно правы и, если обратили внимание, в ответе Борису я тоже это имел в виду. Однако вопрос касается конкретной личности - Руднева, а не в общем: какие бяки дутые герои. Если вы свой вывод по Рудневу сделали, отлично, представляйте на суд, доказывайте, отстаивайте с фактами в руках. Или согласимся, или поспорим.

Клипер написал:

Ваша логика - для тех, кто никогда, нигде, и ничего знать не хочет, кроме того, что им свыше расскажут.

Вы плохо меня знаете и делаете скоропалительные выводы.

Клипер написал:

Для тех, кто не потерял способность задавать вопросы (а таких, я надеюсь, в России еще много), интересоваться подробностями - Ваша логика - пустой набор напыщенных фраз.

Если вы чего-то не понимаете или не знаете, это не означает, что прочитанное вами сообщение другого лица ошибочно. Не нужно забывать, что у других людей может быть и иная точка зрения на предмет, отличная от вашей. И не спешить навешивать ярлыки и читать нотации, ведь ваша позиция вполне может оказаться неправильной. Кстати, процитированное вами мое сообщение представляет собой череду общеизвестных и признанных фактов, в нем нет ничего революционного. И если оно показалось вам как "пустой набор напыщенных фраз", значит вам вместо критического разбора чужой логики (пусть она останется личным делом ее хозяина), лучше сосредоточиться на изучении материала, выражении собственного мнения и его обосновании фактами и собственной логикой. Тогда будет польза.

Клипер написал:

Вы не просто покрываете ряд нелепейших ошибок нескольких ответственных лиц своей пустой героической риторикой,

Вряд ли вы сумеете предоставить и доказательно обосновать, что имел место "ряд нелепейших ошибок нескольких ответственных лиц". Впрочем, попрубуйте. Пока же это всего лишь пустое громогласное заявление, не более.

Клипер написал:

- Вы искажаете само понятие о долге и ответственности перед страной. Если весь смысл героизма на войне - не сдать корабли противнику, и оставить экипажи в живых - тогда нет ровно никакого смысла воевать - лучше сразу все взорвать и распустить команды на берег.

Про такой "смысл героизма" вы выдумали сами. У меня такого нет, и быть не могло. А про понятие долга я написал, и совсем другое. Вы допускаете типичную ошибку новичка в дискуссии - пытаетесь опровергать не то что сказал ваш собесденик, т.е. его мысли - его слова - цитату из его сообщения, а то как вы сами поняли смысл написанного им. И если поняли искаженно, то и приписываете ему чепуху, а потом эту чепуху (т.е. свою интерпретацию его мыслей) начинаете опровергать. Чтобы не попадать впросак, лучше сначала цитировать собеседника, а потом уже предметно ему возражать. Если же смысл написанного остался не до конца понятым, лучше переспросить и уточнить. Вам охотно ответят.

Клипер написал:

Вся ваша словесная мишура едва прикрывает ясный и бесспоррный факт - "Варяг" и "Кореец" не принимали "неравный бой" - они бежали в гавань после вялой попытки начать оный. В ней они оставили свой легко поврежденный крейсер врагу и вышли из войны, оставив право сражаться остальным соотечественникам. Урон противнику нанести не сумели.

Из всей этой "словесной мишуры" верно только последнее предложение: "Урон противнику нанести не сумели". К сожалению. Все остальное к действительности не имеет никакого отношения. Нужно читать серьезные источники и стараться вдумываться в причины и следствия, а не питаться полемическим дилетантским трепом на каком-нибудь форуме. Вообще, времена 90-х, когда извращать все и вся было модно и вызывало живой отклик аудитории, прошли. Сейчас в цене объективность, взвешенность, вдумчивость.

Клипер написал:

Вообще - судя по Вашей логике - командир "Ушакова" - простой убийца своего экипажа? А че - смысла никакого стрелять по "Ивате" и "Якумо" нет - топим корабль и спускаем шлюпки.

Однако, написанное - не моя, а именно ваша логика. Не приписывайте мне чужого.
Кстати, броненосец Адм.Ушаков был затоплен экипажем и не сражался "до последнего человека". Параллели с Варягом не усматриваете?..

Клипер написал:

Вы понятия не имеете - кто герой, а кто предатель.

Напоминаю, вы не на партсобрании, и мое персональное дело здесь не разбирается. Неужели вам нечего сказать по теме.

Клипер написал:

Героизм - это фундамент империи, ее цементирующая основа.

Это вы выдумали. Для красного словца.

Клипер написал:

Между тем, герои были, что я и пытаюсь здесь сказать двумя постами выше. Но на них не обращают внимания, подменяя их PR-поделкой типа "Варяг".

Да, герои были. Это бесспорно. Не все из них получили громкое признание. Это тоже известно. Но ничего не поделаешь - превратности судьбы, игра случая. К сожалению.
Однако, возвращаясь к Варягу. Подделка, говорите?
Тогда сравните воспеваемый вами бой "Ушакова" и отвергаемый бой "Варяга". А очень интересно получится. Оба вступили в бой с заведомо превосходящими силами противника. Оба оказались в безнадежной ситуации и были обречены. Оба не помыслили о сдаче. Оба вели бой (возьмем время от открытия огня до решения о прекращении или выходе из боя) по 30 минут (всего корабли находились под огнем дольше). Оба выпустили сравнимое число снарядов (я принимаю к учету новые данные по Варягу). Оба не утонули от огня противника, а самозатопились. Считается, Ушаков получил 4-5 попаданий, из них 2 8-дм, Варяг 11 попаданий, из них 3 8-дм. Безвозвратно Ушаков потерял св. 90 чел. (но большая часть утонула), Варяг св. 40 чел. (в т.ч. 34 чел. непосредственно в бою).
И где же из этого сравнения с Ушаковым вытекает, что героизм боя Ушакова - настоящий, а боя "Варяга" - подделка? Да они же близнецы. Разве что Варяг был в более худшем положении, слабее, больше потерпел от огня, но при этом сумел сохранить больше жизней. Вот поэтому, про Варяг песни слагают, а про Ушакова только помнят.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #389278
Если вы свой вывод по Рудневу сделали, отлично, представляйте на суд, доказывайте, отстаивайте с фактами в руках. Или согласимся, или поспорим.

????    Градус пафоса и важности - просто заоблачный.

Представлять на суд лично Вам я ничего здесь не намерен. Вы - не госкомиссия, а я не трясущийся от волнения студент. 

Свой "вывод по Рудневу" я сделал - абсолютно безинициативный командир, не сумевший принять мер к предотвращению блокирования своего корабля в гавани-западне. Если угодно - вообще не следовало соглашаться выполнять роль стационера в таком месте. И на таком корабле. Спорить с начальством? Да. Вплоть до рапорта об отставке. Это мой взгляд на решение проблемы - Вас я ни в чем не уговариваю. О нелепости, которую Вы называете "бросить вызов" превосходящим силам врага все здесь уже сказано - читайте, что выше - на несколько месяцев хватит - в том числе и ссылок на книги и документы - за Вас я искать ничего не намерен.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #389278
Нужно читать серьезные источники и стараться вдумываться в причины и следствия, а не питаться полемическим дилетантским трепом на каком-нибудь форуме. Вообще, времена 90-х, когда извращать все и вся было модно и вызывало живой отклик аудитории, прошли. Сейчас в цене объективность, взвешенность, вдумчивость.

Ага, ага... Вы где, простите, лекции читаете? Скулы от скуки сводит. Еще про "разгул демократии" вспомните, попрекните агентов ЦРУ, растливших нацию. Я Вам в ответ лекции читать не стану - о том, когда, кто и как начинает извращать историю. Мы здесь не историю обсуждаем а конкретный миф о "Варяге" - реальность и то, что потом вокруг нее навертели разные полемические патриоты с дилетантским трепом.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #389278
Вряд ли вы сумеете предоставить и доказательно обосновать, что имел место "ряд нелепейших ошибок нескольких ответственных лиц". Впрочем, попрубуйте. Пока же это всего лишь пустое громогласное заявление, не более.

Вряд ли Вы сумеете мне доказательно обосновать, что "Варяг" не был затоплен своим экипажем, после нескольких безрезультатных выстрелов во врага, на мели, и не поднят японцами после победоносной войны. Впрочем, попробуйте. Пока же Вы демонстрируете длиннейшую и скучнейшую "вату", не более.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #389278
Кстати, броненосец Адм.Ушаков был затоплен экипажем и не сражался "до последнего человека".

Подробнее, плиз, - ГДЕ я Вам писал, что "Ушаков" сражался "до последнего человека"?? Чьи слова вы тут закавычили? Неужели мои? Тогда "подробно, доказательно", найдите - ГДЕ это я так высказался?? Вы даже то, что сию минуту Вам написали не в состоянии внимательно и точно процитировать. Или "до последнего" - это обязательно - "до последнего человека"??? Мдаааа, ну, коли разницы не различаете, да еще и подтасовываете откровенно мои слова - как с Вами говорить?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #389278
Тогда сравните воспеваемый вами бой "Ушакова" и отвергаемый бой "Варяга". А очень интересно получится. Оба вступили в бой с заведомо превосходящими силами противника. Оба оказались в безнадежной ситуации и были обречены. Оба не помыслили о сдаче. Оба вели бой (возьмем время от открытия огня до решения о прекращении или выходе из боя) по 30 минут (всего корабли находились под огнем дольше). Оба выпустили сравнимое число снарядов (я принимаю к учету новые данные по Варягу). Оба не утонули от огня противника, а самозатопились. Считается, Ушаков получил 4-5 попаданий, из них 2 8-дм, Варяг 11 попаданий, из них 3 8-дм. Безвозвратно Ушаков потерял св. 90 чел. (но большая часть утонула), Варяг св. 40 чел. (в т.ч. 34 чел. непосредственно в бою). И где же из этого сравнения с Ушаковым вытекает, что героизм боя Ушакова - настоящий, а боя "Варяга" - подделка? Да они же близнецы. Разве что Варяг был в более худшем положении, слабее, больше потерпел от огня, но при этом сумел сохранить больше жизней. Вот поэтому, про Варяг песни слагают, а про Ушакова только помнят.

Разницу между двумя боями не видит разве что слепой. Объяснять ее Вам - я вижу это очень хорошо - не имеет ровно никакого смысла. Зачем? Вы ведь просто покроете себя несмываемым позором и жизнь Ваша будет кончена, если окажется, что я прав. Вы же ведь не хотите этого? Ну и чего тогда от меня ждете? Что стану опровергать Ваш гуманистический тезис, о том, что про "Варяг" поют песни, потому что он "сумел сохранить больше жизней"? Или брошусь доказывать очевидное, что одинокий корабль, находящийся в открытом море и не имеющий возможности даже достать до врага снарядами  - в худшем положении, чем тот, у которого пушки вполне себе достают до врага и дерется он у входа в порт?? Нет, Вам лично я ничего доказывать не стану - приберегите свой пустой пафос для других.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #389296
добиться времени на ее устранение - прямая обязанность командира корабля.

А если таковое время не будет предоставлено вышестоящим начальником - подать рапорт об отставке.
p.s. Блин, чтоб я так служил... )))

fearless captain написал:

Оригинальное сообщение #389399
Поймите,эта война не нужна была России и смерти на этой войне при любом исходе пользы стране не принесли. А многим на форуме хотелось бы,чтобы  "Варяг" решительно пошел на прорыв и,объятый пламенем,взорвался среди неприятельской эскадры,не посрамив чести славного андреевского флага! И уверяю вас,при угрозе нападения на РУССКУЮ землю так бы и было. Но за желтороссию?-зачем?! Все просто выполняли долг,присягу и не более. Именно это и является одной из причин поражения.Поражения неизбежного и закономерного...Как бы ни обидно было б нам сейчас.

Именно об этом я писал в теме "Зачем нам Желтороссия?". И события, согласен, развивались именно так, как должны были с этим руководящим составом - в том числе и командирами кораблей. Империя была в глубоком кризисе, начало которого имело дальние корни - еще из царствия Николая Первого. И офицерство так же несло печать этого кризиса.

"Выполнять долг, присягу и не более" Об этом я и пишу здесь. Вот так, как Руднев и выполняли "не более" - сидел в явной западне, сидел, ждал, пока совсем не обложили. Вышел, как бы попытался прорваться, понял что "горячо" - вернулся, корапь затопил - и баста, айда за медалями и орденами. Мы ж все-таки пытались прорваться - ну разве это не героично?! И казенная патриотическая шарманка разнесла весть. Вся эта картина - живое наглядное доказательство глубокого кризиса всей системы управления. За Желтороссию командиры не хотели воевать - это верно. Тогда поглядите ветку "Обстрел Владивостока японскими кресерами" которую я тут начинал. Владивосток - не Желтороссия, но и там героев не много нашлось.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #388987
Именно так рассуждает гражданское общество, и именно такой принцип, от имени общества, заложен законодателем в военный устав.

Россия в 1904 году не имела гражданского общества.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #388987
вопрос философский, вопрос личного восприятия и понимания каждым человеком

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #388987
Варяг и Кореец приняли неравный бой, а это, по общепринятым понятиям, есть проявление мужества, воинской доблести, героизма

Большая просьба - не надо выдавать свое личное восприятие за общепринятое.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #388987
Корабли не были сданы противнику, экипажи не попали в плен, а вернулись на родину. Поэтому, вполне заслуженным представляется включение Варяга и Корейца в Перечень мест славных побед

О, тогда это славная победа "Паскаля", "Тэлбота" и "Эльбы". Именно им обязаны русские, тем, что вернулись на родину. И японцам, которые их отпустили. Памятники Бэйли и Сэнэса в студию, пожалуйста:-)...