Вы не зашли.
А по существу уже писали - нечего СОМ на 2 ТОЭ делать. Не могли его на 1 ТОЭ не отправить...
Ув.форумчане, чего-то не понимаю я вас абсолютно. В данном разделе альтернатив рьяно обсуждаются какие угодно варианты с попаданцами, поголовным помешательством личного состава на боевой подготовке и как следствие разгромом Того, модернизацей кораблей, зачастую реально невозможную на тот период. А простое кадровое решение Николая, оказывается никак не может состояться. А почему? Ну, восхотел хозяин земли русской, чтобы решительный и твёрдый ЗПР до последнего держался за Порт-Артур, дал ему второго орла на погоны, а кронштадского Макарова поставил на вторую. Например дал задание СОМу подготовить сильную крейсерскую эскадру для блокады Японии. Чего в этом невозможного?
alex.yarsk написал:
Оригинальное сообщение #391283
Ну, восхотел хозяин земли русской, чтобы решительный и твёрдый ЗПР до последнего держался за Порт-Артур, дал ему второго орла на погоны, а кронштадского Макарова поставил на вторую.
Почему Вы так уверены, что Рожественскиий "круче" Старка, Витгефта или Вирена?
alex.yarsk написал:
Оригинальное сообщение #391283
Например дал задание СОМу подготовить сильную крейсерскую эскадру для блокады Японии.
А как Вы видите действия такой эскадры?
alex.yarsk написал:
Оригинальное сообщение #391283
Ну, восхотел хозяин земли русской, чтобы решительный и твёрдый ЗПР до последнего держался за Порт-Артур, дал ему второго орла на погоны, а кронштадского Макарова поставил на вторую. Например дал задание СОМу подготовить сильную крейсерскую эскадру для блокады Японии. Чего в этом невозможного?
Решение о формированиии второй эскадры было принято как раз по причине гибели Макарова и прихода тихоокеанского флота в критическое состояние - тоже результат деятельности Макарова. Так что - не проходит ваша альтернатива вот так просто, она начинается с логического противоречия (если Макаров не доведет флот до ручки - не нужна и вторая эскадра, доведет - ну это уже реал ), развилка должна быть где то раньше - еще в довоенном планировании.
3apa3a написал:
Решение о формированиии второй эскадры было принято как раз по причине гибели Макарова
В смысле? Не погибни Макаров - ничего не посылали бы?
alex.yarsk написал:
Оригинальное сообщение #391283
простое кадровое решение Николая, оказывается никак не может состояться. А почему? Ну, восхотел хозяин земли русской, чтобы решительный и твёрдый ЗПР до последнего держался за Порт-Артур, дал ему второго орла на погоны, а кронштадского Макарова поставил на вторую
Вполне возможно .Для того чтобы понять что каждый бы из них делал Надо посмотреть какую работу делал каждый из них в реале . Насколько я знаю Макаров уделял много внимания боевоей сплавонности и управлению эскадрой в бою . Плюс вместе с его поездом прибыли рабочие ремонтного завода для усиления ремонтных возможностей П.А таким образом можно предположить что Он постарался бы ввести как можно больше кораблей в строй 2 ТОЭ . (Достроить Славу например )
Как руководил бы ЗПР наверное об этом больше скажут люди больше знающие его . Но неоднократно говорилось о том что он стремился усилить артилерийскую подготовку .
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #391326
Не погибни Макаров - ничего не посылали бы?
Откуда ж мне знать?
В реале - именно катастрофа 31 марта стала прямой причиной принятого 17 апреля решения о формировании 2 эскадры.
В альте все зависит от того, как именно "не погибнет" Макаров (выловят из воды - один вариант, не подорвутся Петропавловск и Победа - другой вариант, Макаров потопит половину японских броненосцев - третий вариант, и т.д.) - могут быть приняты совершенно разные решения в Петербурге...
Отредактированно 3apa3a (26.05.2011 11:17:38)
3apa3a написал:
именно катастрофа 31 марта стала прямой причиной принятого 17 апреля решения о формировании 2 эскадры.
Телеграмма Наместника Е.И.В. - Управляющему Морским Министерством, 17 Марта 1904 г.
Для достижения успешного выполнения ВЫСОЧАЙШИХ, ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА, предуказаний относительно плана компании, крайне важно сообразить совместные действия сухопутных и морских сил, почему необходимо теперь-же знать; первое - состав эскадры, предполагаемой к посылке из Балтики, и второе - вероятность выхода ея из Кронштадта.
Подписал: Генерал-Адъютант Алексеев.
Телеграмма Управляющего Морским Министерством - Наместнику Е.И.В., 18 Марта 1904 г. №1039.
Предполагается послать броненосцы: "Сисой Великий", "Ослябя", "Александр III",
"Бородино", "Князь Суворов", "Орел" и крейсера: "Аврора" и "Олег". Весьма сомнительно крейсера: "Светлана", "Алмаз" и "Жемчуг". Уход из Кронштадта не ранее Сентября.
Подписал: Авелан.
Отредактированно vs18 (26.05.2011 11:26:12)
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #391346
Телеграмма Наместника Е.И.В.
Спасибо,
Но:
В обоих телеграммах идет речь о предположениях и вероятностях - а не о принятом решении.
Поэтому: Другого документа у вас нет, случайно?
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #391346
Предполагается послать броненосцы/quote]vs18 написал:
Оригинальное сообщение #391346
первое - состав эскадры, предполагаемой к посылке из Балтики, и второе - вероятность выхода ея из Кронштадта.
Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор
Макаров и Рожественский главные персонажи войны на море, посему их и предложил поменять местами. С 1985 года, со времени прочтения новиковской "Цусимы" задумывался над такой альтернативой, как "рокировка" СОМ и ЗПР. Если принять, что Зиновий, не гибнет на "Петропавловске", то последует непременно эскадреный бой с разменом кораблей линии. Обе стороны в Жёлтом море несут потери и по любому выходу 2ТОЭ с Балтики быть. Рожественский получив осенью приказ царя о прорыве из Порт-Артура выводит 1ТОЭ навстречу Макарову. Даже в случае поражения 1ТОЭ японцы будут существенно потрёпаны и ввиду подхода второй эскадры, идут на мировую. Неужели В ЦЕЛОМ такая альтернатива невозможна?
3apa3a написал:
В обоих телеграммах идет речь о предположениях и вероятностях - а не о принятом решении.
С моей точки зрения Вы путаете принятие решения и его оформление.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #391336
Он постарался бы ввести как можно больше кораблей в строй 2 ТОЭ . (Достроить Славу например )
Почитайте историю постройки "бородинцев" и не пишите глупости.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #391361
Почитайте историю постройки "бородинцев" и не пишите глупости.
Хм Помниться указывали что готовность Славы была нетакая уж и низкая .
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #391356
Вы путаете принятие решения и его оформление
Возможно. Но я бы говорил об обычном штабном планировании "на всякий случай" до 31 марта, и о решении после 31 марта, оформленном приказом от 17 апреля. Планирование, идущее в штабах, еще ни к чему не обязывает исполнителей, пока нет приказа. Поэтому я и спрашивал вас о других документах - которые бы предписали исполнителям, типа:портам - готовить имущество, заводам - ремонтировать корабли к такому то сроку, экипажам - комплектоваться и т.д. Датироваными ранее 17 апреля. А лучше - ранее 31 марта.
Отредактированно 3apa3a (26.05.2011 12:05:02)
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #391371
Хм Помниться указывали что готовность Славы была нетакая уж и низкая .
А мне помнится, что "Славу" раздели для окончания постройки "Орла".
alex.yarsk написал:
Оригинальное сообщение #391283
Например дал задание СОМу подготовить сильную крейсерскую эскадру для блокады Японии.
Ветку крейсерская война посмотрите. Все упирается в базирование русских крейсеров прежде всего, а уже вторично все остальное: их количество, тактика, взаимодействие и т.д.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #391324
если Макаров не доведет флот до ручки - не нужна и вторая эскадра
Чем Макаров довел флот до ручки? Если гибелью Петропавловска, подрывом Победы, и тогда как ни странно питерскими мастеровыми прибывшими для ускорения работ на Цесаревиче и Ретвизане. Предположим, что довел. Тогда почему Того \или Насиба\ не довел японский флот до ручки 2мая? Ведь у японцев 2ЭБр потонули и Кассуга пополз в Японию на ремонт. Положение не лучше, чем у русских после 31марта. Но выкрутились, потому что знали больше кораблей брать неоткуда.
И 10 июня Витгефт уклонился от боя при практически равных силах. Может тогда считать Витгефта "круче" Макарова, раз последний довел флот до ручки.
alex.yarsk написал:
Оригинальное сообщение #391352
Если принять, что Зиновий, не гибнет на "Петропавловске", то последует непременно эскадреный бой с разменом кораблей линии.
Только по вступлении в строй Цесаревича и Ретвизана, т.е. в районе того же 10 июня. А какой к этому моменту будет глобальная обстановка на ТВД? Если ПА отрезан с суши, то все те же проблемы: подвоз припасов и снарядов и возможности ремонта. Сколько у японцев ЭБр? 4 или 6.
veter написал:
Оригинальное сообщение #391394
Чем Макаров довел флот до ручки?
Своей деятельностью на посту комфлота.
veter написал:
Оригинальное сообщение #391394
Если гибелью Петропавловска, подрывом Победы, и тогда как ни странно питерскими мастеровыми прибывшими для ускорения работ на Цесаревиче и Ретвизане.
А также на столкнувшихся Севастополе и Пересвете. Сами ломаем, сами ремонтируем.
veter написал:
Оригинальное сообщение #391394
Предположим, что довел.
На 1 апреля в строю 1 (один) броненосец - Полтава. Если это и не "ручка", то весьма близко к ней.
veter написал:
Оригинальное сообщение #391394
И 10 июня Витгефт уклонился от боя при практически равных силах. Может тогда считать Витгефта "круче" Макарова
Витгефт в море вышел дважды - один раз уклонился (10 июня), один раз - нет (28 июля). Сколько там раз Макаров выходил - 5 ?
И ни одного боя при этом... 5 раз уклонился?
Слову "круче" я предпочитаю слово "эффективнее". Учитывая еще, что Макаров принял флот с 5 броненосцами в строю, а оставил - с одним.
Витгефт, соответственно, принял с одним, а на момент гибели имел их в строю шесть, да еще и два японских угробил.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #391452
А также на столкнувшихся Севастополе и Пересвете. Сами ломаем, сами ремонтируем.
В чем вина Макарова в столкновении Пересвета и Севастополя?
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #391452
На 1 апреля в строю 1 (один) броненосец - Полтава.
А Пересвет? Севастополь тоже кстати ограниченно годен.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #391452
Сколько там раз Макаров выходил - 5 ?
И ни одного боя при этом... 5 раз уклонился?
А сколько раз из этих 5 Макаров встречал Того? И силы при этом были примерно равны? Или Того 6ЭБр плюс БрКр.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #391452
Своей деятельностью на посту комфлота.
Если можно, то конкретней о "вредительской" деятельности.
veter написал:
Оригинальное сообщение #391473
Если можно, то конкретней о "вредительской" деятельности.
Хотя это и много раз перетиралось...
На посту комфлота им допущена одна большая ошибка - назначение командующим подчиненой ему порт-артурской эскадры ... вице-адмирала Макарова С.О по совместительству.
Вышеуказанный, сильно занятый по основной работе, порученное ему по совместительству дело провалил, понеся большие потери в кораблях и людях, угробив и самого командующего флотом, вице-адмирала Макарова С.О.
Следствием первой ошибки стала вторая - расформирование штаба эскадры и возложение обязанностей штаба эскадры на штаб флота. Который, вследствие возникшей перегрузки, и не будучи своевременно усилен (по вине все того же комфлота) не справился со своими обязанностями. В частности, не обеспечил командующего флотом непрерывно действующей связью хотя бы со штабом, и таким образом не выполнил указания командующего о необходимости утреннего траления 31 марта, что повлекло за собой вышеуказанные тяжкие последствия.
Ну где то так...
Справедливости ради, деятельность Макарова на посту комфлота все же имеет весьма успешный характер (за исключением описанной выше ошибки), в отличии от его же - по совместительству - деятельности на посту командующего эскадрой, результаты которой весьма плачевны.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #391390
А мне помнится, что "Славу" раздели для окончания постройки "Орла".
Я этого и не отрицал .Лишнее для этих кораблей можно было заказать за Границей (Ну хотя бы попытаться )
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #391452
А также на столкнувшихся Севастополе и Пересвете. Сами ломаем, сами ремонтируем.
У японцев столкновений небыло ?
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #391452
На 1 апреля в строю 1 (один) броненосец - Полтава. Если это и не "ручка", то весьма близко к ней.
А что с Перресветом ?
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #391452
Слову "круче" я предпочитаю слово "эффективнее". Учитывая еще, что Макаров принял флот с 5 броненосцами в строю, а оставил - с одним.
Витгефт, соответственно, принял с одним, а на момент гибели имел их в строю шесть, да еще и два японских угробил.
Не привези Макаров запчасти и ремотников не факт сколько было бы у Витгефта .
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #391507
Я этого и не отрицал .Лишнее для этих кораблей можно было заказать за Границей (Ну хотя бы попытаться )
Вы когда-нибудь работали с заграничным контрагентами???
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #391519
Вы когда-нибудь работали с заграничным контрагентами???
Куда уж мне простому слесарю . Я даже таких умных слов не знаю .
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #391527
Куда уж мне простому слесарю . Я даже таких умных слов не знаю .
Это Ваши проблемы...
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #391535
Это Ваши проблемы...
А то . Вот и не парились бы . Часть деталий можно и заграницей приобрести . Глядиш и Слава к небагатову попала бы .
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #391519
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #391507
Я этого и не отрицал .Лишнее для этих кораблей можно было заказать за Границей (Ну хотя бы попытаться )
Вы когда-нибудь работали с заграничным контрагентами???
Великолепно. Сначала похабим проект "Цесаревича" чтобы сделать его своим, русским кораблем, каннибализируем "Славу" в пользу "Орла" и обращаемся к французам
- а сделайте, вы ж "Цесаря" строили!
а те в ответ:
- русские идиоты, там от него чего осталось?! Спецификации и чертежи дайте!
И понеслось....