варяг написал:

Оригинальное сообщение #392343
Может стоит посмотреть в кн 5-й истор-й комиссии, а её у меня нет.

Если Вы о "Исторической комиссии по описанию действий флота в русско-японскую войну 1904—1905", то 5-го тома нет в природе, его не издали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393987
Но например Витгефт столь оригинальных строев, да еще и без нормального передового охранения не применял, поэтому нет никаких оснований ожидать, что другой командующий, да и тот же Рожественский не обремененный транспортами, применил бы его.
А внезапная встреча при плохой видимости тоже не самый типовой сценарий - в том же желтом море времени на принятия решений было заметно больше, чем в цусиме - и Витгефт вполне грамотно отманеврировал.

Витгефт приказы  писал о ведении эскадренного боя со схемами. А ЗПР даже транспорты взял с собой в прорыв. Скорее всего не сделал бы ЗПР маневра даже если б транспортов не было,  заготовок для боя не было  у него.
Цусимму выиграть было нельзя,но избежать можно. Путём обмана Того или подставлением под удар часть сил.

Доброе время!

варяг написал:

Оригинальное сообщение #393993
Витгефт приказы  писал о ведении эскадренного боя со схемами

Это СОМ писал.. ВКВ только внес изменения

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #394008
Это СОМ писал.. ВКВ только внес изменения

Но,варианты,наработки то были у Витгефта. А у ЗПР?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394006
Чтобы было понятно о чем речь, привожу схему на примере начала цусимы, но с построением в одну колонну  и разделением на два отряда: 1й - Бородины, Олег, Рюрики, Нахимов;  2й - Сисой, Наварин, Николай, ББО.
Скорости: 15 узлов у японцев, 14 у нашего быстроходного и 12,5 у тихоходного.

Схема понятна, не  дать японцам сесть на голову русским  поворотами. И попытка выбивания тихоходами концевого японца. Вполне, и тот же удобный для русских кильватер.

Рюрики и Олега(или без него) вообще можно было бы садить на голову японцам.В линии их японцы быстро изобьют, и строй будет короче,что даст возможность быть дольше в контакте тихоходам. Русские крейсера прикрывают хвост строя.

Отредактированно варяг (01.06.2011 20:22:56)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394012
Вероятностно -- тот у кого меньше опыта.

В теории да, а на практике не факт.
Серьезные ошибки в цусиме японцы допускали, а разница в опыте постепенно сглаживается.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394012
Тут ещё такой момент -- исходя из боевого опыта, русские считали, что японцы будут применять Т и L тактики, но сами японцы исходя из того же опыта от них отказались.

Тем не менее на выходе из петли Того фактически пытался поставить Т.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394012
У Витгефта столько кораблей не было в море, а насчёт "нормального передового охранения" я бы с удовольствием почитал.

Тем не менее внятного тактического обоснования двух колон нет и в РЯВ никто кроме Рожественского не пытался начать бой в таком строе, да и сам Рожественский начал судорожно перестраиваться в начале боя.

А нормальное охранение - у Рожественского было 5 быстроходных и сильных КР, они вполне могли быть сведены в один отряд и выдвинуты дальше вперед, чтобы исключить внезапную встречу с противником в невыгодном строе.

Если же Рожественский не хотел далеко отделять крейсера, то не нужно было в виду разведчиков противника идти практически походным строем.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394012
ПМСМ, не обременённый транспортами Рожественский таки выстроил бы свой любимый строй фронта.

Здесь неочевидно. Но мог - тактические взгляды у него весьма своеобразные были. Но с другой стороны приказы у него были для действий в колонне.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394012
Не будем сравнивать Жёлтое море и Цусимский пролив -- это просто лишнее.

Я их не сравниваю, я лишь указываю, что при хорошей видимости вероятность сценария где надо мгновенно принимать решение в основном по интуиции, заметно меньше.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394012
Кроме того, я есть и альтернативное мнение, что "грамотные манёвры" Витгефта есть обход померещившегося минного поля.

Первый поворот может быть, но как со вторым быть?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394025
Схема понятна, не  дать японцам сесть на голову русским  поворотами. И попытка выбивания тихоходами концевого японца. Вполне, и тот же удобный для русских кильватер.

Схема это в первую очередь иллюстрация того, что тихоходы отнюдь не исключаются из боя или по крайней мере не скоро исключаются.
А разница в 1 узел не дает большого преимущества.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394025
Рюрики и Олега(или без него) вообще можно было бы садить на голову японцам.

А управлять колонной из середины как?
Рюрики же это не приоритетная цель, причем явно не цель для ЭБР. Рюрики же по опыту боя в корейском проливе довольно устойчивы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394065
В теории да, а на практике не факт.
Серьезные ошибки в цусиме японцы допускали, а разница в опыте постепенно сглаживается.

Так и у русских в конце Шантунга было не лучше, а наверно и хуже.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394065
Тем не менее внятного тактического обоснования двух колон нет

Естественно, ведь две колонны это следствие неудавшегося перестроения во фронт.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394065
да и сам Рожественский начал судорожно перестраиваться в начале боя.

Да.  После того, как понял, что японцы перемещаются на левый борт.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394065
чтобы исключить внезапную встречу с противником в невыгодном строе.

Опять-таки -- встреча не была настолько уж и внезапной, из радиопереговоров Рожественский знал примерно направление и расстояние.  Изначально японцы появились с носа по правому борту.  При таком раскладе строй русской эскадры (две колонны уступом вправо) особых проблем не сулил.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394065
Здесь неочевидно. Но мог - тактические взгляды у него весьма своеобразные были. Но с другой стороны приказы у него были для действий в колонне.

Не своеобразней, чем у Макарова, ПМСМ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394065
Тем не менее на выходе из петли Того фактически пытался поставить Т.

На мой взгляд -- всё-таки "отжим" на параллельно-сходящихся курсах.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394065
Первый поворот может быть, но как со вторым быть?

Возврат на генеральный курс прорыва.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394066
А есть ли по ним какая нибудь информация?

Да было где-то.  Надо смотреть.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #394123
На момент начала РЯВ 15 узлов -- максимальный ход "Ясим", ЕМНИП.
Что до "Полтав"

Так что до Полтав?
Раз уж Вы начали говорить про скорости на начало РЯВ, может Вы и скорость Полтав для сравнения привеете?

Что же касается формальных скоростей, Фудзи на испытаниях выдал 18,5 узлов, а по некоторым данным разгонялся более 19 узлов. Ясима выдала 17,26 узлов при шестичасовых испытаниях, 19,2 узла на четырехчасовом пробеге и до 19.47 на мерной миле.
В то время как Полтава на 9ти часовых испытаниях выдавали до 16.29 узла средней скорости и 16,5 максимальной, Севастополь 16.41 на трехчасовых испытаниях и 15,3 узла при 7ми часовых..

Во время эксплуатации скорость потеряли все, но японцы будучи изначально быстрее сохранили свое превосходство на 1-2 узла.
Что в этом удивительного?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #394123
Для каждого по отдельности - безусловно, а совместно поддерживать строй и вести бой на такой скорости они не смогут, для этого нужна практика. Вспомните, что происходило при С. О. Макарове - на 12 узлах все хорошо, на 14 не могут держать свое место в строю, после чего столкновение "Севастополя" с "Пересветом".

А что удивительного в том, что корабли с парадным ходом в 13-14 узлов не могут удерживаться в строю на предельной для них скорости?
Японцы тоже в строю держали скорость на несколько узлов ниже максимальной.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #394123
Правильно, была ошибка при поотрядном маневрировании. Замечу, ошибка была при изначальном движении двух отрядов параллельными курсами. Представьте встречное маневрирование такого же качества.

А зачем вообще потребовалась применять двухколоное построение?

Отредактированно СДА (02.06.2011 02:09:05)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394067
Схема это в первую очередь иллюстрация того, что тихоходы отнюдь не исключаются из боя или по крайней мере не скоро исключаются.
А разница в 1 узел не дает большого преимущества.

Схема реализуемая ,особенно если её по отрабатывать в походе.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394067
А управлять колонной из середины как?
Рюрики же это не приоритетная цель, причем явно не цель для ЭБР. Рюрики же по опыту боя в корейском проливе довольно устойчивы.

Почему из середины? 1й - Бородины, Олег, Рюрики, Нахимов;  2й - Сисой, Наварин, Николай, ББО. 1-й отр русских слишком многочисленный. И рюрики как раз выходят на Камиммуру и они получат своё.Выбор у Ками рюрики  или Нахимов будет однозначным. Вывод рюриков(и конечно Олега,ему там делать точно нечего) из линии даст тихоходам пяток кабельтовых ближе к 1-м отр русских и японцам. И попадания  гл. кал с Сисоя, Наварина, Николая и ББО будут более действенны, чем 8"-е рюриков.
Конечно,посадка рюриков на голову или хвост японцам весьма альтернативна,но и перспективна.Ведь они смогут добавить по японцам 4 8" и 20 6" и отвлечь на себя огонь, заставить их маневрировать.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394170
Схема реализуемая ,особенно если её по отрабатывать в походе.

Схема практически повторяет действия Рожественского, но с устранением явных косяков и на большей скорости.
Там вообще ничего сложного.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394170
Почему из середины?

Потому что Суворов не будет головным и не сможет управлять своим примером.
В завязке боя командующий по сути попадет в зависимость от действий младшего флагмана, а это никому не нужно.
Тот же Того тоже предпочел в завязке боя Камимуру в хвосте держать, несмолтря на все потенциальные выгоды использования быстроходного отряда в голове.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394170
Почему из середины? 1й - Бородины, Олег, Рюрики, Нахимов;

Это опечатка - не Олег, а Ослябя естественно.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394170
1-й отр русских слишком многочисленный.

Организационно он может быть разбит на два 4х корабельных отряда: 1й Бородины, 2й Ослябя, Рюрики , Нахимов.
Соответственно управление огнем поотрядно (как оно и предполагалось Рожественским), а маневрирование в одной колонне.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394170
И рюрики как раз выходят на Камиммуру и они получат своё.

Лучше они, чем Ослябя. Хотя Камимура по любому может его выбрать.
Но они по крайней мере ослабят давление на наиболее эффективные в артиллерийской части наши корабли.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394170
И попадания  гл. кал с Сисоя, Наварина, Николая и ББО будут более действенны, чем 8"-е рюриков.

Не совсем - они то смогут по любому только концевых обстреливать, а для нашего быстроходного отряда наиболее опасны головные, а им можно противопоставить только быстроходные корабли.
Да и приближение тихоходов к главным силам на 4 каб мало чего дает - это уменьшает расстояние до концевого всего на 1-2 каб.
Да и насчет большей действенности старых орудий Николая и пушек маленьких ББО я совсем не уверен. Тем более что рюрики это еще и масса 6".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394110
Так и у русских в конце Шантунга было не лучше, а наверно и хуже.

Вы про ситуацию после выхода из строя Цесаревича? Но здесь уже проблемы управления при вышедшем из строя флагмане, это всеж таки объективный фактор.
А вот пара заблудившихся отрядов при действующих флагманах это всеж таки перебор.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394110
Естественно, ведь две колонны это следствие неудавшегося перестроения во фронт

Это может быть объяснением Рожественского придуманным позже. По поводу данного им сигнала данные противоречивые.
Да и в целом не очень понятно как он собирался держать строй фронта четвертью кораблей а остальных в колонне. Такой строй можно быстро развернуть только в одну сторону, а если противник с другой окажется (с той где колонна) - что с ним делать?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394110
Да.  После того, как понял, что японцы перемещаются на левый борт.

Клапье-де-Колонг показал, что перестраиваться начали практически сразу после того как увидели японцев:
"14 мая 1905 г. в 1 час 25 мин. после полудня показались по носу, выходящими из области тумана, неприятельские главные силы, идущие большим ходом в SW четверть в строе кильватера, и сейчас же начали поворачивать последовательно вправо на несколько румбов.
В это время наш I броненосный отряд увеличил ход до 11 узлов, повернул последовательно на 4 румба влево, выходя в голову II и III броненосным отрядам, выстраивая одну общую кильватерную колонну из наших 12 судов.
1 час 40 мин. I броненосный отряд занял место в голове кильватера и «Суворов» лег на прежний курс NO 23°, каким шли и продолжали идти суда II и III броненосных отрядов."

Филлиповский поворот на 8 румбов влево тоже дает на 13:25.

Т.е. никто не дожидался пока японские главные силы перейдут налево - как их увидели, Рожественский сразу стал сводить колонны в одну.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394110
Опять-таки -- встреча не была настолько уж и внезапной, из радиопереговоров Рожественский знал примерно направление и расстояние.

Как он мог определить чьи это переговоры и тем более расстояние?

Если уж Того неправильно на нашу эскадру вышел имея данные разведчиков, то у Рожественского должен был быть куда больший "туман войны".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394110
Изначально японцы появились с носа по правому борту.  При таком раскладе строй русской эскадры (две колонны уступом вправо) особых проблем не сулил.

Как это не сулил?
колонны мешали друг другу поворачивать, создавая опасность столкновения, при этом запросто могла возникнуть ситуация когда одна колонна подвергается атаке, а вторая оказывается вне боя.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394110
На мой взгляд -- всё-таки "отжим" на параллельно-сходящихся курсах.

На момент выхода Того изх петли курсы были скорее перпендикулярными. параллельно сходящимися они стали после отворота Рожественского, а не Того.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394110
Возврат на генеральный курс прорыва.

Вообще то ни 2й, ни даже 3й повороты Витгефта возвратом на генеральный курс не были.

А несколько совпадений подряд явно нереальны.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394110
Да было где-то.  Надо смотреть.

Было бы интересно с этим ознакомиться.
а не помните в каких документах у него это было? Он какие то приказы издавал со схемами маневрирования?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #393830
Ну и какой смысл вести 2ТОЭ во Владик? Ремонтная база слабенькая, перекрыть снабжение японской армии невозможно без прохождения корейского пролива. Обстрелять или заминировать ПА немыслимо.
Угля может достаточно на несколько выходов без помех, но если Того будет каждуй раз гнать эскадру от пролива до В. то и на них не хватит. Хотя, конечно, может быть при этом кто-то утопнет, тогда со снабжением станет полегче.

Отсюда вывод - необходимо приводить эскадру в порядок и искать генерального сражения. Если его удастся выйграть, то проблема перекрытия снабжения решается.

От Рожественского этого и хотели - "овладеть морем".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394231
Вы определитесь - либо эскадра идет "под наблюдением японских разведчиков " либо эти разведчики "убегут". Но что то одно, потому как убежавший разведчик не может следить за эскадрой.

Убегут - в смысле не дадут приблизиться на дистанцию открытия огня. Когда крейсера повернут обратно к броненосцам (а это произойдет обязательно - "Камимура ин биинг"), разведчики последуют за ними.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394231
Т.е. японцы НЕПРЕРЫВНО будут держать у Владивостока в дозоре весь 3й отряд и еще половина 4го?
А как Вы себе представляете такое технически? Им ведь уголь попалнять надо, котлы обслуживать, и т.п.?

Посменно. Часть крейсеров дежурит, другая часть в Гензане обслуживается. Кстати, других противников у японцев нет, можно в патруль и по одному броненосному крейсеру выделять на дальнюю поддержку - чтобы и Олегу точно ничего не светило.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394231
В рассчете на осадку миноносца?

А русские миноносники уверены, что не в расчете на осадку миноносца? А то ведь под Артуром на минах и миноносцы тоже гибли..

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394231
Индивидуально они слабее. И наш быстроходный отряд может отрываться от главных сил на расстояние хоть в сотню миль. при необходимости крейсера могут развернуться и сближаться с главными силами встречным курсом. А за несколько часов их никто не догонит и бой им не навяжет.

Это в корейском то проливе ? Ну, может и не догонят, а вот отрезать - как у Ульсана - запросто. Особенно в сотне миль от нежелающих (причем обоснованно!) заходить в пролив броненосцев.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394231
Им не обязательно углубляться  в узость на всю глубину.

Максимум, который они могут себе позволить - на половину времени, оставшегося до захода солнца. Это отнюдь не сотня миль...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394231
Морское начальство (кстати кто именно) позволит русскому флоту хозяйничать в своих водах?

Не хозяйничать, а изредка появляться на короткое время, не причиняя серьезного ущерба, и крайне рискуя (случись поломка в кму одного из броненосцев - что русским делать? бросать его? ждать пока починится? - так ведь до темноты можно и не успеть из пролива ускользнуть).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394231
(кстати кто именно)

Начальник моргенштаба Ю. Ито